Под гиком

Путешествия под парусом => Клуб дальнобойщиков => Тема начата: CB от 03 Августа, 2015, 00:42:26

Название: Карское-2015
Отправлено: CB от 03 Августа, 2015, 00:42:26
После неоднократных задержек выезжаем с "Девой" в пос.Тазовский. Маршрут простой - туда (планируем до м.Стерлегова) и обратно.
Экипаж:
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Евгений от 03 Августа, 2015, 00:53:36
Удачи!  :)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: MaxZZZ от 03 Августа, 2015, 01:52:01
Успешного  прохождения  маршрута!
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Павел от 03 Августа, 2015, 03:10:43
Удачи!
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Иваныч от 03 Августа, 2015, 08:07:26
Удачи!

PS. Я на связи :)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: solodun от 03 Августа, 2015, 10:38:56
Сергей Степанович!
Семь футов!
Ждем оперативной информации (через Иваныча).
Хотелось бы для начала поподробнее узнать про планируемый маршрут.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Иваныч от 03 Августа, 2015, 20:55:52
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5807/316370405.2d/0_163f7e_4d896ca6_XXL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/parusa-urala-2015/album/483288/view/1458046?page=2)

По информации с мест сегодня днем экспедиционеры прошли г. Североуральск.

Предполагаемый маршрут можно посмотреть на гугл-карте: Карское-2015 (https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=z2FGRkODuetU.kEEgVCIrIwWA)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Pu®Ген от 03 Августа, 2015, 21:08:29
Доступ к гугломаршруту запрещен
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Иваныч от 03 Августа, 2015, 21:11:16
Пардоньте, поправил: https://www.google.com/maps/d/edit?mid=z2FGRkODuetU.kEEgVCIrIwWA&usp=sharing (https://www.google.com/maps/d/edit?mid=z2FGRkODuetU.kEEgVCIrIwWA&usp=sharing)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Кэп Хатанги от 03 Августа, 2015, 21:57:21
Сергей, удачного похода и благополучного возвращения!
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Ван Йок от 03 Августа, 2015, 23:25:30
Удачи.

Ледовая обстановка в этом году в западной Арктике пока, ИМХО, хорошая, легче, чем обычно, льдов встретить не должны.
По мелям напрыгаетесь по полной программе; ИМХО, сумнительных проливов типа Шокальского и Оленьего вам лучше сторонится, обойти с моря.

Если есть возможность и желание, зайдите в Тадебеяху - интересно, что там сейчас происходит ? Заход с южной речки, между поселком и поляркой глубокий, а в речке можно хорошо стоять.

С середины Обской губы и далее возможно появление медведей, аккуратней.

Бензин берегите, по дороге достать будет сложно, даже в больших поселениях, типа Диксона.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: илппп от 03 Августа, 2015, 23:31:56
Сергей , Лена, Саня, - удачи мы с вами. :)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Ван Йок от 03 Августа, 2015, 23:34:26
Кстати, где можно про лодку посмотреть ?
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Кэп Хатанги от 04 Августа, 2015, 16:31:11
Кстати, где можно про лодку посмотреть ?
Микруха с граненой фанерной обшивкой - если не ошибаюсь, это называется "питерский проект".
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Иваныч от 11 Августа, 2015, 19:13:23
По   информации   с  мест  экипаж  благополучно  прибыл  на  стапель (п.Тазовский), вооружил судно и сегодня начал движение по маршруту.


Обновил данные на карте: https://www.google.com/maps/d/edit?mid=z2FGRkODuetU.kEEgVCIrIwWA&usp=sharing (https://www.google.com/maps/d/edit?mid=z2FGRkODuetU.kEEgVCIrIwWA&usp=sharing)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ВРан от 11 Августа, 2015, 20:59:08
Ну, удачи!
Обская, Тазовская - скучные и мелководные места. Желаю побыстрее проскочить.
Присоединяюсь к рекомендациям Ван Йока, насчет проливов, бензина и Тадебе. Со стороны Ямала делать вообще нечего.
На о. Шокальского живет егерь с семьей.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Иваныч от 11 Августа, 2015, 21:24:52
Спасибо, передам.

20-44 Екб позвонил Ваулин: дошли и встали на ночевку в г.Находка.
Пройдено по гк 59 км.
Режим движения: парус + мотор.

Карту обновил.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: GREY от 13 Августа, 2015, 10:35:05
Сейчас на Диксон идут  три наших яхты  из Омска и не только, даже мини регата намечается  в честь 100 летнего юбилея Диксона  http://www.sibyacht.ru/spravka
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Иваныч от 13 Августа, 2015, 12:23:21
Здорово!

У наших пока есть отрыв, но идут медленно: перегруз. Так что, возможно, омичи их догонят.
GREY, подскажите: есть возможность связаться экспедицией из Омска?
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: GREY от 14 Августа, 2015, 10:10:08
Попробую завтра узнать, в субботу и воскресение 4й этап кубка Омской области.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Кулик от 14 Августа, 2015, 22:03:58
Сейчас на Диксон идут  три наших яхты  из Омска и не только, даже мини регата намечается  в честь 100 летнего юбилея Диксона  http://www.sibyacht.ru/spravka
   Две из Новосибирска вышли пару недель тому взад - ту да же!
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Иваныч от 14 Августа, 2015, 22:15:53
Сейчас на Диксон идут  три наших яхты  из Омска и не только, даже мини регата намечается  в честь 100 летнего юбилея Диксона  http://www.sibyacht.ru/spravka
   Две из Новосибирска вышли пару недель тому взад - ту да же!
Контакты есть?
Людно там будет :)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Кулик от 16 Августа, 2015, 21:41:17
Сейчас на Диксон идут  три наших яхты  из Омска и не только, даже мини регата намечается  в честь 100 летнего юбилея Диксона  http://www.sibyacht.ru/spravka
   Две из Новосибирска вышли пару недель тому взад - ту да же!
Контакты есть?
Только телефон одного из капитанов - моего друга.  Но я узнаю - у них вроде сайт должен был открыться на это мероприятие.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Ван Йок от 23 Сентября, 2015, 03:27:24
Живы еще ? Новостей что-то давно нет.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: илппп от 23 Сентября, 2015, 11:20:34
С неделю назад, по слухам в тазовской стояли.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Сергей.М от 23 Сентября, 2015, 22:55:47
Вернулись, уже в Екатеринбурге, встречал, два часа назад яхту поставили на Елизавете.
Подробности позже.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 26 Сентября, 2015, 19:38:21
Микруха с граненой фанерной обшивкой - если не ошибаюсь, это называется "питерский проект".
Лодка проекта «Гармония-5.5», построена в г.Бердянск, Украина. Фанера, дерево. Производитель — фирма, специализирующаяся на деревообработке. Всего сделали порядка 12-15корпусов, большая часть которых оказалась в Подмосковье. Соответствует классу «микро», но производство не сертифицировано.
Данная лодка подарена Азовским морским портом Магнитогорскому металлургическому комбинату. Стояла 3 года под открытым небом, залитая водой, затем была подремонтирована, опробована, забракована («не гонщик») и продана мне. Мы после восстановительного ремонта отходили сезон 10г., затем — 3г капитального ремонта. Лодка названа «Девой» и приведена в рабочее состояние к экспедиции 13г. (Волга, Рыбинка, Онега — 1200км по ГК). В 14г. ходили только на Пермское вдхр. (клубный поход) и на несколько Уральских озер и вдхр.
Цитировать
Живы еще ? Новостей что-то давно нет.
Пока были в пределах акватории СМП, текущие координаты можно было смотреть здесь (по датам, кроме выходных дней) - www.nsra.ru/ru/grafik_dvijeniya_po_smp/2015-09-26/ (http://www.nsra.ru/ru/grafik_dvijeniya_po_smp/2015-09-26/)
Цитировать
Вернулись, уже в Екатеринбурге, встречал, два часа назад яхту поставили на Елизавете.
Вернулись.
Крайне неудачный поход. Маршрут не прошли, после 2-й попытки вернулись с Обской губы (не доходя м.Наливной) из-за поломок (3-й раз сломали рулевое устройство). В оставшееся время сходили вверх по Тазу до Мангазеи (чуть дальше — до Сидоровска) и обратно. Всего по ГК прошли около 1400км.
Причины неудачи(imho):
1. Плохая (из-за недостатки ресурсов) подготовка матчасти и экипажа.
2. Конфликты в экипаже (раньше даже не задумывался о том, что менталитет туристов советской школы и нынешних отличается кардинально).
3. Ошибки капитана.
В основном шли под мотором, паруса использовали мало (лавировать с нашей перегрузкой проблематично, а ветер в основном был N,NNE). Часто в помощь мотору ставили стаксель, иногда он давал основную тягу. Один день ставили спинакер.
Борт достаточно высокий, бак и кокпит никогда не заливало. Мешал слеминг, против волны приходилось идти галсами. Волна в Тазовской и Обской губах — очень неприятная, крутая и короткая. Мотор на волне часто хватал воздух (на Онеге при аналогичной высоте волны ничего подобного не было).
Много ошибок связано с использованием опыта «надувастиков» на жесткой лодке. Тактика прохождения маршрута здесь должна быть совершенно другой. Хоть и маленькая лодочка, все равно при полном водоизмещении («по прикидкам») (1.2-1.5)т просто так с берега ее не стащить. Соответственно, для приливных районов — только якорные стоянки со всеми отсюда вытекающими.
Достали поломки. 4 поломки руля(из них 2 — со сваркой), сломались оба(!) бензогенератора, зарядник и т. д. В дороге — туда 4 поломки, обратно 2. Ехали от Екатеринбурга до Тазовского и обратно по 5 дней.
Этот поход удалось полностью официально оформить (заслуга Елены Маевской), как рейс парусной яхты. Получены разрешения как от пограничников, так и от администрации СМП. Приходилось ежедневно (через береговую группу поддержки) докладывать о своих координатах и обстановке.
----------------------------
Спасибо всем за добрые пожелания (к сожалению, не сбывшиеся)!
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ГШ от 26 Сентября, 2015, 20:35:46
Сами в порядке и лодка на стоянке - и это неудачный?! Сколько проехали по сравнению с намечавшимися планами и что почему не вышло конечно некий интерес представляет, но сравнительно с первыми двумя моментами это дела сугубо второстепенные.
А вот про менталитет, поломки и ошибки - самое ценное что можно привезти из плавания. Так что, Сергей, ждем мемуары! С чувством, толком расстановкой, как все уляжется. :)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: MaxZZZ от 26 Сентября, 2015, 22:54:36
Чтобы все  всегда легко и складно - так не бывает. И даже  неинтересно. Присоединяюсь в ГШ, хотелось бы почитать отчет или хотя бы более развернуто об основных моментах, о полученном опыте.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: solodun от 28 Сентября, 2015, 22:23:39
Сергей Степанович!

Ждем подробностей!
Интересен каждый день и каждый час!
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Алексей Чв. от 29 Сентября, 2015, 01:53:14
Цитировать
Конфликты в экипаже
У нас теперь есть один критерий. Если никого не высадили на остров (или в какой-нибудь бухте...), то всё в порядке ))))
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Pu®Ген от 01 Октября, 2015, 16:59:21
На еодине наткнулся на отчёт матроса :) Ух ты, мы вышли из бухты)) (http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=90&i=807581&t=807581)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Velsky от 01 Октября, 2015, 17:13:32
Цитировать
Конфликты в экипаже
У нас теперь есть один критерий. Если никого не высадили на остров (или в какой-нибудь бухте...), то всё в порядке ))))

+1
 ;D ;D ;D
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Pu®Ген от 01 Октября, 2015, 17:22:47
Ммда.
Цитировать
Вызов по рации, Саша говорит, что не могут найти лодку. Новость, честно говоря, шокировала. Уже темно и волна нехилая. Было страшно за ребят, в таком море на резиновом тузике. Особенно страшно, когда не отвечали на вызов по рации. О том, что лодку может снести на якоре, я даже не подозревала. Короче, искали они её до рассвета, не нашли. Лодку утащило в море. Там всё: документы, деньги, вещи..
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Иваныч от 01 Октября, 2015, 17:50:21
Ух ты...  :o

Замер.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ВРан от 01 Октября, 2015, 19:20:39
....
В основном шли под мотором, паруса использовали мало (лавировать с нашей перегрузкой проблематично, а ветер в основном был N,NNE). Часто в помощь мотору ставили стаксель, иногда он давал основную тягу. Один день ставили спинакер.
Борт достаточно высокий, бак и кокпит никогда не заливало. Мешал слеминг, против волны приходилось идти галсами. Волна в Тазовской и Обской губах — очень неприятная, крутая и короткая. Мотор на волне часто хватал воздух (на Онеге при аналогичной высоте волны ничего подобного не было).
Много ошибок связано с использованием опыта «надувастиков» на жесткой лодке. Тактика прохождения маршрута здесь должна быть совершенно другой. Хоть и маленькая лодочка, все равно при полном водоизмещении («по прикидкам») (1.2-1.5)т просто так с берега ее не стащить. Соответственно, для приливных районов — только якорные стоянки со всеми отсюда вытекающими.
Достали поломки. 4 поломки руля(из них 2 — со сваркой), сломались оба(!) бензогенератора, зарядник и т. д. В дороге — туда 4 поломки, обратно 2. Ехали от Екатеринбурга до Тазовского и обратно по 5 дней.
Этот поход удалось полностью официально оформить (заслуга Елены Маевской), как рейс парусной яхты. Получены разрешения как от пограничников, так и от администрации СМП. Приходилось ежедневно (через береговую группу поддержки) докладывать о своих координатах и обстановке.
----------------------------
Спасибо всем за добрые пожелания (к сожалению, не сбывшиеся)!

С прибытием  :)! Не расстраивайтесь сильно, отрицательный (не тот, который ожидался) результат эксперимента - тоже результат.
...В общем, эти ветра здесь обычно и стоят. При небольшой скорости перегруженной микрухи - уже не выждешь благоприятного попутняка, для резкого скачка, километров на 400-500 за двое-двое с половиной суток, возможного на легком катамаране. Мелководная Обская губа, вообще, не самое приятное место для плавания, а на небольшой килевке/компромиссе - тем более. Когда мы проходили в 12-м Новый Порт в конце августа, там неподалеку уже с июля на мели лежала килевка, забредшая туда по ветровому нагону, да так и не смогшая уйти обратно.
...В общем, по вашему предварительному рассказу о подготовке и матчасти - впечатление, что для успешного прохождения всего маршрута вам должно было довольно сильно повезти. Ну, как получилось. Нас ...ут - мы лишь крепчаем.
...Насчет оформления на СМП. Мы этого не делали, даже в 14-м году. Поэтому никаких обязанностей, кроме отзвонки раз в три дня кому-нибудь из группы поддержки или выпускавшему нас на маршрут члену МКК ФСТ, мы не испытывали. Пропуска в погранзону проверяли у нас, да, но не более.
...Ну, нам вообще во многом было проще. Не было столько матчасти, бензогенераторов там и пр., ломаться нечему было.
Отчета подробного жду с нетерпением.
Удачи на будущее!
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Pu®Ген от 01 Октября, 2015, 19:45:04
Смотрю фотки матроса http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=599734&page=0
Отчёт у неё тоже шикарен. Как хорошо, что "Быхов" помог в поисках яхты, без него могло быть хуже.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 01 Октября, 2015, 22:44:05
В общем, по вашему предварительному рассказу о подготовке и матчасти - впечатление, что для успешного прохождения всего маршрута вам должно было довольно сильно повезти.
Согласен. Подготовиться толком не удалось - пошли на том, что было. Тем не менее, при соответствующем фанатизме команды, можно было хотя бы губу пройти.
Цитировать
...Насчет оформления на СМП. Мы этого не делали, даже в 14-м году.
Собирались легально посетить Диксон, поучаствовать в праздновании 100-летмя поселка, поэтому и оформились.
Цитировать
Удачи на будущее!
Спасибо!
Цитировать
На еодине наткнулся на отчёт матроса
Она - не только матрос, а еще и руководитель всей экспедиции.
Как хорошо, что "Быхов" помог в поисках яхты, без него могло быть хуже.
Они нас, непутевых, спасли. Даже акт об этом имеется.
А то, что лодка убежала - конечно, моя вина. Поставил ее поближе к берегу, на коротенький канат (чтобы на близкую мель не вынесло), и не контролировал дрейф (не обратил внимания, что при возвращению на лодку она явно очутилась подальше от берега). Якорь - Денфорт 10кг. Задувало не менее 15м/с, ветер отжимной, градусов (30-45) к береговой линии, нас от волны защищал небольшой мысок.
Надо было:
- вытравить полностью хотя бы 1 смычку каната (50м);
- подцепить к якорю цепь (имелась 5м цепь специально для этого);
- поставить навигатор на якорную вахту (позже всегда так делали);
- заранее включить клотиковый огонь.
Лодку обнаружили посередине губы, примерно на широте Трехбугорного, в 6.5милях от той точки, где ее первоначально увидели. Катер (большой РИБ) посылать не стали (слишком задувало), пошли всем судном, предварительно запросив разрешение владельца.
"Быхов" - быв. рефрижераторный траулер-сейнер проекта "Альпинист", 1200т. Район плавания не ограничен. Зафрахтован для обслуживания перекачки нефти с речных танкеров на морские в заливе перед м.Трехбугорный, закрытом от господствующих северных ветров.
В последующем, после потери станового якоря, подцепили к верпу ("плуг" 5кг) цепь, и так на этом хозяйстве и стояли. Дрейфа не было, его контролировали постоянно.
Imho, требуется следующее якорное хозяйство:
- 2 становых якоря (Денфорт, по 8 и 10кг);
- 2 цепи по 5м;
- верп 5кг (можно оставить имеющийся "плуг";
- 4 каната по 50м, не менее 8мм (при стоянке у берега 6мм канат верпа был порван);
- якорный шпиль или брашпиль.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ГШ от 01 Октября, 2015, 23:15:38
на якорный для жесткой лодки 8 мм - это веревочка! не меньше 12 надо. (посмотреть рекомендации, так не помню - но в любом случае с толстым куда легче работать).
Хорошо стропу использовать. У меня 25-мм, на разрыв около 2т. Можно на вьюшку, можно и так, в обрезанную канистру сбрасывать. Насчет длины - ну, не знаю, имхо и 50 м хватит. С другой стороны, лишняя веревка не лишняя, мало ли, вдруг на 30 м глубины встать понадобится.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ВРан от 01 Октября, 2015, 23:16:10
Подготовиться толком не удалось - пошли на том, что было. Тем не менее, при соответствующем фанатизме команды, можно было хотя бы губу пройти.

Ну, если бы вам удалось в относительно разумные сроки выйти из Обской, дальше было бы проще - острова, проливы, было бы куда спрятаться. Не очень удачно выбрано время для старта в северном направлении - на пару недель бы раньше, как там в августе, знаю не понаслышке... довольно таки отвратительно, и этот N, NE, NNE сутками 4-5 баллов и больше...
Кстати, как у вас было с прогнозом? Я так понял, что был, а вот откуда и как оправдывался?
...Все равно молодцы, что попробовали, что лодку сохранили и своим ходом вернулись.

У нас теперь есть один критерий. Если никого не высадили на остров (или в какой-нибудь бухте...), то всё в порядке ))))

...Есть еще и другие... например, не сломать с большого ума что-то важное (шверт, например, или еще чего-нибудь) ...лодку не разбить ...вернуться своим ходом. Ну и, главный критерий - просто пойти в края, куда мало кто ходит, а не сидеть на ...опе и годами заниматься виртуальным яхтингом ;)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 01 Октября, 2015, 23:37:55
на якорный для жесткой лодки 8 мм - это веревочка! не меньше 12 надо. (посмотреть рекомендации, так не помню - но в любом случае с толстым куда легче работать).
Надо подумать и навести справки. Может быть, и мало 8мм.
Цитировать
Хорошо стропу использовать. У меня 25-мм, на разрыв около 2т. Можно на вьюшку, можно и так, в обрезанную канистру сбрасывать.
Да, давно к стропе приглядываюсь.
Цитировать
Насчет длины - ну, не знаю, имхо и 50 м хватит. С другой стороны, лишняя веревка не лишняя, мало ли, вдруг на 30 м глубины встать понадобится.
Когда-то заготавливал (еще для катамарана) 3х50м, к этому походу осталось только 2шт. Маловато, особенно учитывая возможность потери якоря с канатом. На Урале многократно зацеплял якорем коряги и камни, дважды пришлось нырять, чтобы распутать. Спасали малая глубина и теплая летняя вода.
Ну, и обычные рекомендации - 10-20 глубин для синтетического троса, 3 - для цепи. Обычно вставали на якорь на глубине (2.5-3)м (в бухточках у берега), но были прецеденты и с (5-8)м.
Кстати, как у вас было с прогнозом? Я так понял, что был, а вот откуда и как оправдывался?

Лена договорилась с метеорологом-любителем, и он нас сопровождал. Сбрасывал прогнозы в виде СМС, по спутниковому телефону их принимали. Получалось достаточно точно, ошибок было немного.
Было еще оборудование для приема метеофаксов на КВ, но его не использовали.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: илппп от 01 Октября, 2015, 23:39:11
Пойду в выходные в гости к Лене, послушать про приключения. ::)
Вот еще ее отчет, есть ,напомню.http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11388.0 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11388.0)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Ёж от 01 Октября, 2015, 23:43:46
У меня, например, по 50 метров 14мм веревки на носовом и кормовом якорях (дельты килограмм по восемь), плюс 5 метров цепи на носовым как полагается. Этого хватает практически везде. Носовой с цепью забирает даже на большой глубине. И вообще - якгрное устройство - по важности идёт сразу за двигателем. Т.е. второй по важности девайс на судне.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 01 Октября, 2015, 23:49:05
дельты килограмм по восемь
К "дельте" я давно присматривался, но не нашел их китайских аналогов, в отличие от "плуга" . А "плуг" держит плохо.
Цитировать
Т.е. второй по важности девайс на судне.
А паруса менее важны?
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 02 Октября, 2015, 00:01:21
Вообще, оптимальное судно для тех мест - это моторно-парусный бот (может быть, и многокорпусный, как у Ежа) с мотором в колодце или стационаром (все равно "моторить" приходится много) и постом управления в жесткой, (полу)открытой в корму рубке. Собственно, мы к концу похода и пришли к такому режиму, часто и стояночную палатку над входным люком не убирали. Но сидеть в открытом кокпите - холодновато. Я почти постоянно теплый зимний костюм носил, и жарко не было. 
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Ёж от 02 Октября, 2015, 00:04:01
дельты килограмм по восемь
К "дельте" я давно присматривался, но не нашел их китайских аналогов, в отличие от "плуга" . А "плуг" держит плохо.
Цитировать
Т.е. второй по важности девайс на судне.
А паруса менее важны?
У меня дельты самопальные, сделанные по картинкам из гуглопоиска)) Держат просто прекрасно, забирают мгновенно, и вообще жутко удобные и надёжные якоря. Чертежи у меня имеются, кстатати.

Ну а паруса - на них, например, не выгребешь из опасного места в сложных условиях.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 02 Октября, 2015, 00:09:24
У меня дельты самопальные, сделанные по картинкам из гуглопоиска)) Держат просто прекрасно, забирают мгновенно, и вообще жутко удобные и надёжные якоря. Чертежи у меня имеются, кстатати.
Поделитесь?
Цитировать
Ну а паруса - на них, например, не выгребешь из опасного места в сложных условиях.
Разумеется. Но топлива на весь маршрут(2т.км и более) взять нереально.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Ёж от 02 Октября, 2015, 00:11:25
Вот мне кстати, увиделась такая плюшка тримарана: поплавки ломают боковую волну и кокпит не заливает. Даже при столь низких бортах, как у меня.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Ёж от 02 Октября, 2015, 00:17:07
Разумеется. Но топлива на весь маршрут(2т.км и более) взять нереально.
Это кому как) ко мне 200 литров сейчас влазит. И на кате я тоже 200 брал. Ну и мотор как бы не мешает ходить код парусом или вообще комбинировать одно с другим. Под парусом и мотором сразу - вообще милое дело - в 2-3 раза снижает расход и очень ощутимо повышает скорость.

Чертежами поделюсь, как до дома доеду.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 02 Октября, 2015, 00:25:02
Это кому как) ко мне 200 литров сейчас влазит. И на кате я тоже 200 брал. Ну и мотор как бы не мешает ходить код парусом или вообще комбинировать одно с другим. Под парусом и мотором сразу - вообще милое дело - в 2-3 раза снижает расход и очень ощутимо повышает скорость.
По Тазу у нас получился расход где-то 20л/100км, по морю, где волна поболее - больше. Т.е., 200л - это не более, чем на 1000км. Все равно паруса нужны.
По опыту "большого" моторно-парусного флота XIXв, под мотором проходилась примерно треть маршрута.
Цитировать
Чертежами поделюсь, как до дома доеду.
Спасибо!
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 14:05:20
Мелководная Обская губа, вообще, не самое приятное место для плавания, а на небольшой килевке/компромиссе - тем более. Когда мы проходили в 12-м Новый Порт в конце августа, там неподалеку уже с июля на мели лежала килевка, забредшая туда по ветровому нагону, да так и не смогшая уйти обратно.
На снимках:
1. "Дева" на песке. После ветрового нагона резко ушла вода (я еще удивлялся - чего это отлив задерживается?).
2. "Георгий Седов" с черным шаром на мачте на баре р.Таз (на судовом ходу, рядом с буями). Льется откачиваемая вода. Говорят - давно там стоит. 
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 14:28:19
Участники (все снмки - Елены Маевской).
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 14:34:07
Наша "Дева".
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 14:43:07
Местная живность и растения.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 14:55:48
Местные жители и домашние животные.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 14:59:09
Ремонт руля в пос. Тазовский.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 15:01:59
ко мне 200 литров сейчас влазит. И на кате я тоже 200 брал.
Всего за поход мы сожгли (230-250)л. Перед выходом на Мангазею дозаправлятись - 100л.(5 канистр) залили.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 15:11:03
Ахтерштаг коча, Мангазея.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 15:14:55
"Дева" в устье р.Мангазейка.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ВРан от 07 Октября, 2015, 15:31:40
Мелководная Обская губа, вообще, не самое приятное место для плавания, а на небольшой килевке/компромиссе - тем более. Когда мы проходили в 12-м Новый Порт в конце августа, там неподалеку уже с июля на мели лежала килевка, забредшая туда по ветровому нагону, да так и не смогшая уйти обратно.
На снимках:
1. "Дева" на песке. После ветрового нагона резко ушла вода (я еще удивлялся - чего это отлив задерживается?).
2. "Георгий Седов" с черным шаром на мачте на баре р.Таз (на судовом ходу, рядом с буями). Льется откачиваемая вода. Говорят - давно там стоит. 

...Ну, по п.1. Я сейчас скажу, вы поправите, если что не так.
Скорее всего, у вас и севернее вас денек-другой-третий дул северяк (ну там С. С-С-В, С-С-З и т.п.), баллов 5-6-7. Потом за часов 8-10-12 закончился, или поменял направление на противоположное. Результат - падение уровня на метр-полтора. Мы метровое разовое колебание уровня Енисея в 250 км от моря наблюдали в свое время. И не сказать, чтобы ветер был у нас больше 3 б. Направление поменял, да. В море, наверно, севернее нас, дуло конкретнее тогда.
Ну, это - вообще классика для СМП, особенно на мелких местах и в глубоких бухтах. Прилив-отлив по пол-метра, а сгон-нагон - до двух. Запросто.
Резюм - ходите на надувастиках по таким местам, и будет вам от этого некоторое счастье  ;D (возможно).

...Крутизна, частота и общая гадостность волны в Обской несколько скрашивается отсутствием серьезной отраженной волны и сулоя (скальных стенок и обрывов, каменистых отмелей нету), ну и еще относительно небольшой ее высотой. Мы больше 2 метров (в северной части, т.е. на выходе, при 5-6 б С-С-З), в море не встречали. Правда, это не означает, что в шторм - не будет.

По п.2. Ну, баржи там иногда подолгу стоят по совершенно непостижимым для обычного человека причинам. В основном, от отсутствия задания на грузоперевозку.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 07 Октября, 2015, 16:42:06
...Ну, по п.1. Я сейчас скажу, вы поправите, если что не так.
Скорее всего, у вас и севернее вас денек-другой-третий дул северяк (ну там С. С-С-В, С-С-З и т.п.), баллов 5-6-7. Потом за часов 8-10-12 закончился, или поменял направление на противоположное. Результат - падение уровня на метр-полтора.
Да, почти так. Северный берег Тазовской губы, южный ветер (обычные 6-7б) зашел на запад, и вода резко упала.
Цитировать
Резюм - ходите на надувастиках по таким местам, и будет вам от этого некоторое счастье  ;D (возможно).
Просто к берегу не надо подходить - незачем. Надо на берег - используем тузик.
Цитировать
По п.2. Ну, баржи там иногда подолгу стоят по совершенно непостижимым для обычного человека причинам. В основном, от отсутствия задания на грузоперевозку.
Нет, это судно на мели стояло (на якоре бы его перпендикулярно судовому ходу развернуло). Да и ни один капитан в здравом уме там стоять не будет - или в губу уйдет, или в реку.
По описанию к навигационной карте - глубина на баре в межень может падать до 1.2м и менее (при отгоне воды). И сам судовой ход - явно прокопан земснарядом вблизи берега, а рядом - совсем мелко (мы на обратном пути туда без карты залетели, с трудом выбрались).
Аналогично в Антипаюте - на баре очень узкий и извилистый судовой ход (ежегодно чистят), за кромками которого - глубина порядка 1.5м.  А в реке - глубоко, 5-8м.
Заходили еще в Находку - там совсем весело. На тузике под мотором с длинной ногой даже от берега не мог отойти - приходилось его наклонять.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 15 Ноября, 2015, 12:40:06
Небольшая презентация по походу - https://yadi.sk/i/otWcpFutkToaU (https://yadi.sk/i/otWcpFutkToaU)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Kirjala от 15 Ноября, 2015, 12:54:11
Небольшая презентация по походу - https://yadi.sk/i/otWcpFutkToaU (https://yadi.sk/i/otWcpFutkToaU)
Отличные фото, отличный маршрут. Поздравляю с успешным завершением.
А почему не пошли обратно в Салехард?
До Антипаюты автодорогу сделали?
Как дела с рыбалкой?
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 15 Ноября, 2015, 13:26:27
Отличные фото, отличный маршрут. Поздравляю с успешным завершением.
Спасибо!
Цитировать
А почему не пошли обратно в Салехард?
До Антипаюты автодорогу сделали?
А зачем нам в Салехард?
Маршрут - п.Тазовский - море - п.Тазовский - радиалка вверх по Тазу. Машина и трейлер оставалась в поселке.
Дороги в Антипаюту пока нет. Порт (причальную стенку) строят интенсивно.
Цитировать
Как дела с рыбалкой?
Плохо, рыба по большей части дареная. Лена принципиально пыталась рыбачить спиннингом с берега, сеть и не доставали.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: solodun от 15 Ноября, 2015, 20:58:23
Сергей Степанович!
Спасибо, что Вы, несмотря на работу , нашли время и возможность приехать и  доложить про поход на юбилее Клуба.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Kirjala от 16 Ноября, 2015, 10:43:51
Вы трейлером до Уренгоя везли?
Со спинингом та мне очень, зато на сеточку и омуль, и муксун, и нельма идёт. :)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Иваныч от 16 Ноября, 2015, 11:36:38
Вы трейлером до Уренгоя везли?
...
Подробный отчет о путешествии размещен на сайте Уральского клуба: Ух ты, мы вышли из бухты (https://sites.google.com/site/parusaurala/otcety-o-pohodah-i-regatah/otcety-2015/obskaya_guba_2015).
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 16 Ноября, 2015, 11:55:21
Сергей Степанович!
Спасибо, что Вы, несмотря на работу , нашли время и возможность приехать и  доложить про поход на юбилее Клуба.
Спасибо, что выслушали!
Цитировать
Вы трейлером до Уренгоя везли?
Нет, до Тазовского - там федеральная трасса.
Туда - через Ивдель, обратно - через Тюмень (это предпочтительнее). Примерно 2.5т.км в одну сторону (от Екатеринбурга). Дорога плохая примерно от Ноябрьска до Уренгоя, от Газ-Сале до Тазовского (бетонные плиты без асфальта - см. предпоследний снимок в презентации, там как раз поворот на Газ-Сале). Севернее Сургута никуда с трассы съезжать нельзя - грунт очень мягкий. Пограничный контроль - в Ново-Заполярном, для граждан РФ достаточно иметь паспорта, документы на машину и лодку,
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Kirjala от 16 Ноября, 2015, 13:47:39
ну как впечатление от плавания на жёстком корпусе в Обской и Тазовской губе? Какие планы на будущее?
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 16 Ноября, 2015, 21:51:13
ну как впечатление от плавания на жёстком корпусе в Обской и Тазовской губе?
Вполне можно ходить. Жесткий корпус позволяет находиться внутри него, что для высоких широт очень ценно. Осадка сравнима с "надувастиками", водоизмещение - поболее из-за наличия балласта, более прочного и, соответственно, более тяжелого корпуса.
Берега там - относительно мягкие, с песочком, касание грунта корпусом не слишком страшно.
Пожалуй, единственное преимущество надувного разборного катамарана при обсыхании - его можно разобрать, перенести и собрать снова, уже на воде (работа на пару дней). Не думаю, что "Котоярви", например, можно просто взять и "подкатить" к воде.
Надо просто отрабатывать технику якорных стоянок - в относительно закрытых бухтах и в крупных реках. И переходы побольше и подальше от берега делать (официально нам разрешено удаляться от него на 22км). Мореходности вполне достаточно, хотя бульбу на шверт - конечно, хочется.
Цитировать
Какие планы на будущее?
Пока непонятно. Много ремонта и доработок по лодке (при крайне малых ресурсах на это), проблемы с экипажем.
Но - край к новому году надо определяться.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Kirjala от 16 Ноября, 2015, 22:01:42
Ну Котоярви здесь не лучший пример, слишком много весит на душу экипажа. Но среднестатистический походный надувастик можно зачалить даже в сильные волны в той акватории, где ты ходил, и также можно отойти. Можно ли сделать это на жёстком корпусе, особенно когда нагонная вода после шторма уйдёт? Ну и главная проблема-это транспортировка.

Хоть какой район рассматриваешь на 2016?
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 16 Ноября, 2015, 23:08:43
Ну Котоярви здесь не лучший пример, слишком много весит на душу экипажа. Но среднестатистический походный надувастик можно зачалить даже в сильные волны в той акватории, где ты ходил, и также можно отойти. Можно ли сделать это на жёстком корпусе, особенно когда нагонная вода после шторма уйдёт?
Можно, но не нужно. Подходили и отходили, в том числе и при волне. Но зачем это делать? Пусть лодка спокойно на рейде постоит, что ей на берегу делать? Для высадки тузик удобнее и безопаснее.
И дело - не в материале корпуса, он не принципиален. Важнее - водоизмещение. И любая крейсерская лодка вынуждена быть большой и тяжелой, иначе элементарно не хватит грузоподъемности для необходимого снаряжения и припасов. Помимо всего прочего, однокорпусники хороши возможностью перегрузки, просто садятся поглубже, и это катастрофически на их ходовых качествах не сказывается.
В субботу с удивлением услышал, что, оказывается, паспортная грузоподъемность современных "Рикошетов" - аж 350кг, как у моего "Ветра"(!). И вес корпуса в минимальный по правилам класса вписывается (и это с балластом!). Легкая лодка, чего же ее не таскать-то? То-то я раньше удивлялся, какие у них дельные вещи миниатюрные, с чего бы это?
Цитировать
Ну и главная проблема-это транспортировка.
В пределах 3-5 т.км - таскаем за автомобилем, вполне приемлемо. Стоимость транспортировки (для жесткой лодки) получается сравнимой с транспортной компанией (для крейсерской надувной). Вот на Дальний Восток возить - да, нереально.
Цитировать
Хоть какой район рассматриваешь на 2016?
Завтра в личку.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Kirjala от 16 Ноября, 2015, 23:13:58
Если киля нет, то норм, с килем уже можно забыть про маршруты река-море и возможностью причалить в широком диапазоне мест. В шторм в Обской губе с тузиком не фонтан, на берегу пережидать было приятнее.
А главное-это заброска на Таймыр, Чукотку, в Якутию становится малореальной.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ГШ от 17 Ноября, 2015, 10:26:09
Относительно экипажа... в рассказе есть жалоба на страшную тесноту в лодке. И в микро, и в моей лодке (чуть побольше) чисто физическое ограничение для дальнего похода когда много барахла - двое. Трое - это для уикенда, ну максимум на недельку. В тесноте нет отдыха, будет рост усталости и напряжения.  А когда двое, то только с женой / боевой подругой. Или, в принципе, с другом с которым пуд соли съеден и на экспедицию есть спайка общей целью, мечтой.   Трое в тесно замкнутом экипаже вообще не лучший вариант. Вот в группе когда народу больше и люди имеют возможность переключаться на общение с другими полегче должно быть, но где ж для таких дальняков еще и компанию/эскадру найти. 
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ВРан от 17 Ноября, 2015, 19:09:47
Подробный отчет о путешествии размещен на сайте Уральского клуба: Ух ты, мы вышли из бухты (https://sites.google.com/site/parusaurala/otcety-o-pohodah-i-regatah/otcety-2015/obskaya_guba_2015).
... Это не совсем отчет - скорее, рассказ. Понятны (примерно) - условия, слегка - матчасть, слегка (тем, кто представляет себе акваторию) - расстояния. Т.е. -  интересный и некоторым даже вполне понятный, но - рассказ.
Мое мнение о путешествии не изменилось, по его прочтению - многих косяков и трудностей можно было избежать, просто при наличии некоего опыта и фантазии.
1). Размещение экипажа на микрухе - 3 чел х 1,5 мес  (заявлено желание на больше 3000 км)- ну, обеспечены проблемы. Просто от берега отходить не нужно, а просто посчитать. При невозможности идти сутками и вахтами (втроем на микре сие - нереально), лучший средний суточный переход, на который можно было рассчитывать
=5-7 км/час (ср. скорость по курсу небольшого в/изм. однокорпусника ) умножить на 8-10 ходовых часов (ср. время суточного перехода)
= 40-70 км. Т.е. (если на ночь - подходить к берегу) на 3500 км - нужно от  50 (весьма оптимистично) до 120 (не совсем пессимистично) ходовых дней. С учетом вынужденных дневок и стоянок, которые обязательно случаются, можно этот расчет принять за основу.
2) Вдвоем на микре, в условиях - те же самые 5-7 км/ч превращаются за сутки в 120-150 км по курсу, а в некоторых случаях - и поболе. Минимальный уровень комфорта (для каждого отдельно взятого экипажа он несколько свой), должен включать возможность достаточной автономки.
3) Обская и Тазовская губы - лишний раз подтверждают, что их нужно проскакивать быстрее. делать там, по большому счету, нечево, если только не рассматривать их как подходы к чему-то более важному  Микра для этих мест - один из самых тяжелых вариантов. Вставать на якорь - как на настоящей килевке, и бдеть круглосуточно, и с тузиком кувыркаться; ютиться на переходах в кокпите, как на маленьком разборном;  ну и лагерь стационарный со всеми вытекающими телодвижениями обеспечен минимум раза два в неделю; ср. скорость по курсу - как на гребной лодке/байдарке; плюс - подходы и отходы по мелям к берегу (или просто встреча на волне с мелью) - лишний повод сломать чего-либо из (руль там, баллер, борт, шверт... много еще чего можно при этом развалить). Ну, оно и ломалось, а куда ему деваться.
4) 5)... i)... долго могу продолжать.
i+1) ...трейлерные перевозки жестких, они подразумевают кольцевой маршрут, и не более того. Иногда - более интересен - линейный, т.е. заброска/выброска из разных пунктов. Это если рассчитывать на наши территории и относительно гуманный бюджет похода.
...Тем не менее, как получилось - так получилось; рассказ и фотографии мне понравились. А остальное участники (как мне показалось) - и сами многое/все поняли.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 17 Ноября, 2015, 22:49:55
в рассказе есть жалоба на страшную тесноту в лодке.
Это восприятие Елены, и не более того. У каждого в лодке была отдельная стационарная лежанка, где можно нормально выспаться.
Мы же не на курорт ездили, а в поход ходили, и обращать внимание на такие бытовые мелочи - по-моему, просто странно.
К тому же, значительная часть вещей - были ее (рыбацкое и кухонное снаряжение).
Цитировать
1). Размещение экипажа на микрухе - 3 чел х 1,5 мес  (заявлено желание на больше 3000 км)- ну, обеспечены проблемы. Просто от берега отходить не нужно, а просто посчитать. При невозможности идти сутками и вахтами (втроем на микре сие - нереально), лучший средний суточный переход, на который можно было рассчитывать
=5-7 км/час (ср. скорость по курсу небольшого в/изм. однокорпусника ) умножить на 8-10 ходовых часов (ср. время суточного перехода)
= 40-70 км. Т.е. (если на ночь - подходить к берегу) на 3500 км - нужно от  50 (весьма оптимистично) до 120 (не совсем пессимистично) ходовых дней. С учетом вынужденных дневок и стоянок, которые обязательно случаются, можно этот расчет принять за основу.
2) Вдвоем на микре, в условиях - те же самые 5-7 км/ч превращаются за сутки в 120-150 км по курсу, а в некоторых случаях - и поболе.
Подсчеты "от лукавого". Вдвоем идти можно (вахты по 12час. в сумме), а втроем нельзя (вахты в сумме по 8час.)?
Цитировать
Микра для этих мест - один из самых тяжелых вариантов.
Да нормальный вариант, не хуже других. По скорости - на всех регатах, которые я наблюдал, "микрухи" обгоняли "надувастиков". Конечно, "Дева" уступает "микро-гонщикам", тем не менее, в походе 14г. (катамараны, "Дева" и "Панда") мы, уж во всяком случае, не отставали, скорее наоборот. 
Цитировать
ютиться на переходах в кокпите, как на маленьком разборном;
Места в кокпите - более чем достаточно. Один - на руле, один - на подвахте (в кокпите или в каюте), один спит. Где тут теснота?
Цитировать
ну и лагерь стационарный со всеми вытекающими телодвижениями обеспечен
Я был вообще категорически против каких-либо лагерей на суше. Тем не менее, экипаж буквально рвался на берег, особенно в поселки, и сдержать его не удавалось. Лене совершенно правильно заметили на форуме: "Вы не в море ходили, а в гости ездили!". Зачем идти в морской поход, если все интересы - на суше?
Цитировать
Минимальный уровень комфорта (для каждого отдельно взятого экипажа он несколько свой), должен включать возможность достаточной автономки.
Да комфорт был более чем нормальный! При чем здесь вообще комфорт? В походе 13г. "Дева" тоже шла с экипажем 3чел, и шмоток было немало  - никаких особых проблем замечено не было.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 17 Ноября, 2015, 22:54:13
А главное-это заброска на Таймыр, Чукотку, в Якутию становится малореальной.
Лена вчерне прорабатывала вариант заброски по Енисею - погрузить машину с лодкой на трейлере на пароход до Дудинки. Оценивали это удовольствие в 15т.р.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ВРан от 18 Ноября, 2015, 01:21:31
Цитировать
Подсчеты "от лукавого". Вдвоем идти можно (вахты по 12час. в сумме), а втроем нельзя (вахты в сумме по 8час.)?.
Можно. Если не толкаться ...опами в кокпите и снаряжении и не тратить на это толкание время. А так, бытовые лишние движения в тесноте обычно приводят к стремлению экипажа на берег.
При налаженном быте на борту, при 12 часов на участника, приводят к 10-часовому отдыху в сутки каждого. При тесноте и бардаке на борту, трое участников на микре (да ходил я на микрах, так там втроем подолгу не слишком-то и на пустой, и при плюс 15-20 С) имеют времени на отдых не больше, а телодвижений больше - в полный рост.
...Ну, если эти расчеты "от лукавого", то приведите свои. А заодно соответствие вашей теории вашей же практике. Считается просто - на колич-во дней на маршруте за минусом количества дней на дневках  делится количество пройденных миль (или километров). Получаем средний суточный переход. Вы хотите сказать, что он у вас больше 70-80 км?
Цитировать
...Микра для этих мест...
...Да нормальный вариант, не хуже других. По скорости - на всех регатах, которые я наблюдал, "микрухи" обгоняли "надувастиков".
...То, что я неоднократно наблюдал на 10-30 километровых кольцевых дистанциях (и на параллельных курсах в морях) - так с точностью до наоборот, т.е. нормально ходящие надувные катамараны 13-ти (и даже 10-ти) -  метровики стандартно объезжают ГОНОЧНЫЕ микры (и не только микры, вплоть до чертветьтонников). За исключением совсем слабых ветров. Тогда правильные катамараны проигрывают в основном, на острых курсах. Если - как у вас - значит, не те это были катамараны или рулевые на них.
...Небольшая как бы каютная килевка более предпочтительна для использования на глубоких акваториях, с бОльшим, чем 0,5-1,0 числом яхтенных стоянок на 100 км (средний суточный переход 5-7 метровой лодки при нормальной подготовке лодки и экипажа и нормальных погодных условиях. Ес-но, можно выжать и больше, если тепло, сухо и все остальное подолгу в порядке).
Цитировать
...ютиться на переходах в кокпите, как на маленьком разборном;
Места в кокпите - более чем достаточно. Один - на руле, один - на подвахте (в кокпите или в каюте), один спит. Где тут теснота?
Ну, а вы говорите, что у вас было достаточно времени для отдыха подвахтенных. Получается, что сон участника у вас на переходе - максимум 8 часов в сутки, а не 9-10, как могло бы быть в случае 2 человек на маленькой лодке, или 3-4 - на бОльшей. Т.е. включается т.н. "героический" режим.
 
Цитировать
....ну и лагерь стационарный со всеми вытекающими телодвижениями....
....Я был вообще категорически против каких-либо лагерей на суше. Тем не менее, экипаж буквально рвался на берег, особенно в поселки, и сдержать его не удавалось....
.... Да комфорт был более чем нормальный! При чем здесь вообще комфорт? В походе 13г. "Дева" тоже шла с экипажем 3чел, и шмоток было немало  - никаких особых проблем замечено не было.
Ну, вы сами себе и ответили. По поводу надобности "комфорта", который, естественно, никакой не комфорт, а просто - допустимая степень дискомфорта на борту.
...Замечу, кстати, насчет тузика, размеры которого слегка сопоставимы с размерами основного средства. Да, как бы удобно. Однако. Если расчет в основном на мотор - ну да, конечно, пожалуйста. Но о парусах в 70% случаев можно забыть. Лавировка, бейд (даже полный) - забыть. Смириться на минус 1-2 узла на всех остальных курсах. Или - сдувать его каждый раз и засовывать в рубку до кучи вместо подушек.
...Кстати, проанализируйте свои перемещения, сколько - на моторе, сколько - под парусом. Думается, тут возможны варианты - а может, некоторым вообще проще в этих местах на мотоботе путешествовать? (я не против мотоботства;  вот только подобные плавания - ПАРУСНЫМИ - не назовешь).
...По поводу т.н. "отчета".
Отчетом принято называть материал, который способен облегчить жизнь последователям. Т.е. - хотя бы схема, траектория, координаты стоянок (не говоря уж о треке), примерные переходы и хотя бы - примерный - график движения; а развлекательного чтива с красивыми картинками, в общем-то, хватает. То что погода там - дрянь, что мелко и не слишком живописно - в общем-то, видно по фотам. Ну, многие это и так знали. Но это - не отчет. Рассказ - хороший. Фото - вполне соответствуют. Не хватает - вполне прикладного.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: LenM от 18 Ноября, 2015, 04:56:32

Цитировать
...По поводу т.н. "отчета".
Отчетом принято называть материал, который способен облегчить жизнь последователям. Т.е. - хотя бы схема, траектория, координаты стоянок (не говоря уж о треке), примерные переходы и хотя бы - примерный - график движения
Абсолютно согласна. Этот рассказ писался для нашего городского форума рыбаков, там и не нужно было отчёта в классическом понимании). Вот ссылка на первоисточник http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=90&i=807581&t=807581&page=0
На сайте УПТК выложены выдержки из того рассказа) Классического отчёта от меня никто не требовал. Если надо, могу сделать, но, думаю, логичнее будет, если это сделает капитан. На воде главный он, я занималась в основном организационными вопросами.

Вывод по походу. Да, поход не получился в том виде, в котором задумывался. Но опыт получен, выводы сделаны - это огромный плюс. Для меня вообще это был первый опыт морского путешествия)).
Свои соображения по поводу комфорта, желания экипажа свалить на берег, "конфликтов" в экипаже, почему не пошли на Шокальского и тыпы, если интересно, напишу завтра ближе к вечеру.



Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Илья МГУ от 18 Ноября, 2015, 11:06:31
По путешествию. Читалось интересно, а значит всё удалось :) Полазить по остаткам Мангазеи хотели многие.

Все вышеописанные проблемы в этом плавании, это следствие недостаточного опыта хождения именно на такой лодке по именно такому маршруту. Всё в первый раз, поэтому были и неожиданные радости и обманутые надежды. Для утряски достаточно сходить ещё хоть раз с учётом предыдущего опыта.
На Котоярви лишь четвёртое плавание стало похожим на все последующие. Да и до сих пор появляются новые разработки по части мореплавания и высадки на берег. Многие действия (типа катания катамарана по берегу) отбрасываются не по невозможности исполнения, а по очевидной их бестолковости на фоне других вариантов.
Ходить по морю приходится учиться непрерывно каждый год.
 
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 18 Ноября, 2015, 11:37:04
Если надо, могу сделать, но, думаю, логичнее будет, если это сделает капитан.
Смысл писать отчет? Поход неудачный, маршрут не прошли. Вот теперь и "клевать" начали, что и следовало ожидать. Зачем отчет?
Вы хотите сказать, что он у вас больше 70-80 км?
Нет, не больше - из-за ночных стоянок, которые можно и нужно сократить.
Цитировать
Тогда правильные катамараны проигрывают в основном, на острых курсах. Если - как у вас - значит, не те это были катамараны или рулевые на них.
Вот сами себе и ответили. Да, лично на катамаране в гонке уходил от четвертаков за горизонт при сильном попутном ветре. Но - это маленький эпизод (2 гоночных дня), а остальное время - наоборот. Ветер всегда более-менее встречный, другое - исключение из правил.
Цитировать
Ну, а вы говорите, что у вас было достаточно времени для отдыха подвахтенных. Получается, что сон участника у вас на переходе - максимум 8 часов в сутки, а не 9-10, как могло бы быть в случае 2 человек на маленькой лодке, или 3-4 - на бОльшей. Т.е. включается т.н. "героический" режим.
...
По поводу надобности "комфорта", который, естественно, никакой не комфорт, а просто - допустимая степень дискомфорта на борту.
"героический" режим." - все спортивные походы в этом режиме проводятся. Что, бывает по-другому и на "Негордом" не так?
Зачем спать по 10час? 8 - для поддержания работоспособности вполне достаточно. И конечно, кусочками - на яхтах с малым экипажем по-другому и не бывает, однако.
Мы о чем, вообще, спорим? Да, "Дева" - не яхта Абрамовича, да - многое надо доделать и переделать, надо контролировать, что там с собой берем и не берем. Но - она вполне позволяет двигаться по маршруту и побывать там, где нам интересно. И всегда доступна теплая и сухая каюта, чего на "надувастиках" обеспечить крайне сложно.
Мы сваливаемся опять в обсуждение "жесткокорпусные"-"надувные", чему в этой теме совсем не место. Есть вот такая яхта, она живая, и на ней можно ходить (после соответствующего оборудования) в любые маршруты. Многое не успели и не смогли при подготовке, пошли на том, что есть.     
Цитировать
...Замечу, кстати, насчет тузика, размеры которого слегка сопоставимы с размерами основного средства. Да, как бы удобно. Однако. Если расчет в основном на мотор - ну да, конечно, пожалуйста. Но о парусах в 70% случаев можно забыть. Лавировка, бейд (даже полный) - забыть. Смириться на минус 1-2 узла на всех остальных курсах. Или - сдувать его каждый раз и засовывать в рубку до кучи вместо подушек.
Преувеличение. Конечно, тузик мешался, но не так кардинально. В полный бейдевинд ходить получалось.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: MaxZZZ от 18 Ноября, 2015, 11:58:53
СВ, Ваш опыт очень ценен, в том числе  для сопоставления надувастиков и жестких лодок, спасибо!  Вопрос . Вы, если я правильно помню,  до покупки Девы активно интересовались  покупкой жесткого небольшого катамарана типа "Тики". Почему в  итоге однокорпусник? По опыту этого похода - что бы  сейчас предпочли, жесткий  разборный катамаран или все-таки однокорпусник? Почему? Какие были бы преимущества или недостатки  у  жесткого катамарана 23-26 футов по сравнению с микро на данном маршруте?
На мой взгляд:
Перевозка - одинаково
Комфорт для экипажа - больше (у каждого индивидуальная норка, кокпит намного больше, над кокпитом  можно поставить кают-компанию)
Тузик можно  разместить на задней палубе
Скорость больше
На осушке стоять может быть комфортнее
...
 Теоретически все мы понимаем, какие факторы участвуют, а вес их в конечной оценке можно определить только на базе опыта, особенно -негативного.  Критиковать практика на базе фрагментарных  теоретических предположений я бы не решился. Еще раз спасибо.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Илья МГУ от 18 Ноября, 2015, 12:38:38
Смысл писать отчет? Поход неудачный, маршрут не прошли. Вот теперь и "клевать" начали, что и следовало ожидать. Зачем отчет?

Ну бросьте, всё у Вас удачно :) Вы же не за приз в соревнованиях полоскали. Все живы, матчасть вернулась в порт приписки. Почитайте Месснера, у него на 1 удачу 3 облома! Зато конечный результат - выше только звёзды.
 Клевать будут всегда и при любых результатах :) Зима в России длинная и холодная.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 18 Ноября, 2015, 12:50:47
Вопрос . Вы, если я правильно помню,  до покупки Девы активно интересовались  покупкой жесткого небольшого катамарана типа "Тики". Почему в  итоге однокорпусник?
"Тики" не купишь (разве что за рубежом, что для меня сложно) - строить надо.
Встречал в одной книжке такое вот сравнение:
Цитировать
-Почену ты на ней женился?
-Она была рядом.
С "Девой" - так же. По случаю удалось купить лодку в аварийном состоянии по нереально низкой цене. 3 года восстанавливал, в 13г. на ней участвовали в экспедиции "Возвращение к истокам" (Волга-Волго-Балт-Онега), причем лодку удалось довести до ходового состояния только благодаря спонсорской помощи, Многое сделано в спешке и неправильно, сейчас бы делал по-другому. Тем не менее - лодка на ходу, при всех ее достоинствах и недостатках.
Цитировать
По опыту этого похода - что бы  сейчас предпочли, жесткий  разборный катамаран или все-таки однокорпусник? Почему? Какие были бы преимущества или недостатки  у  жесткого катамарана 23-26 футов по сравнению с микро на данном маршруте?
Катамаран - нет, не хочу. Imho, оптимальное судно - складной тримаран. Высокая каюта в центральном корпусе, большая ширина, возможность складывания для стоянки и перевозки, возможность (во многом теоретическая) восстановления после переворота. Но - сложность конструкции, очень высокая стоимость покупки/постройки и содержания.
Цитировать
Перевозка - одинаково
Многокорпусник - легче при перевозке из-за отсутствия балласта.
Цитировать
Комфорт для экипажа - больше (у каждого индивидуальная норка, кокпит намного больше, над кокпитом  можно поставить кают-компанию)
Нет, не больше. Каютки - маленькие и узкие, В открытом кокпите будет элементарно холодно. Тент реально поставить только при движении под мотором или на стоянке. На ходу максимум - небольшой брызгозащитный козырек.
По-хорошему нужна стационарная каюта (может быть, и мягкая) на мосту, но это - реально при длине ближе к 9м (не меньше 8).  Еще раз - см. каюту "Котоярви" (но при таком носовом расположении каюты обязателен плавучий якорь).
Можно устроить каюту и при меньшей длине, но это будет скорее моторно-парусное судно (а почему бы и нет, однако?).
Цитировать
Тузик можно  разместить на задней палубе
Под кормовой аркой (она же - шлюпбалка).
Цитировать
Скорость больше
Да, при бОльшей длине, чем у "микро" + парусов намного больше (что важно при слабом ветре).
Цитировать
На осушке стоять может быть комфортнее
Нет большой разницы - у нас есть плоский участок днища (швертбот все-таки, причем, в отличие от "Рикошетов", с большой остойчивостью формы).
 
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 18 Ноября, 2015, 12:53:13
Клевать будут всегда и при любых результатах :) Зима в России длинная и холодная.
С этим согласен полностью :)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ГШ от 18 Ноября, 2015, 14:31:58
А отчет нужен  ;) 
К хорошему рассказу который есть, добавить схемку, расставить по тексту что когда было, чтобы просто была ясность что-где-когда. Это конечно программа-минимум. Если Елена напишет дополнение - объединить, свои выводы прибавить. В процессе описания послевкусия картина и для авторов часто проясняется!  ::)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: LenM от 18 Ноября, 2015, 14:41:16

"клевать" даже в мыслях не было.. нельзя так)
Посыл поняла, ухожу..

Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 18 Ноября, 2015, 15:27:12
"клевать" даже в мыслях не было.. нельзя так)
Лена, это не в твой адрес.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: LenM от 18 Ноября, 2015, 17:16:12

Лена, это не в твой адрес.
Была приведена цитата на мой пост.
А в чей это адрес?
Скажите словами, намёков не понимаю и телепатии не обучена..
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: ВРан от 18 Ноября, 2015, 19:08:15
Смысл писать отчет? Поход неудачный, маршрут не прошли. Вот теперь и "клевать" начали, что и следовало ожидать. Зачем отчет?
Можно и не писать классический отчет аля для ТССР. Достаточно минимальных дополнительных сведений к имеющемуся рассказу участницы (или рассказу капитана, если ему сие не в тягость). У меня к рассказам/отчетам отношение простое: т.н. отчет - это как бы минимум, которым я могу выразить уважение и благодарность собратьям по увлечению и разуму. Так что считаю, что - нужно; ну, если проявлять к своим собратьям равнодушие, рано или поздно оно вернется взад.

Цитировать
Да, лично на катамаране в гонке уходил от четвертаков за горизонт при сильном попутном ветре. Но - это маленький эпизод (2 гоночных дня), а остальное время - наоборот. Ветер всегда более-менее встречный, другое - исключение из правил.
Как раз наоборот, встречный ветер наименее подходит для дальнобойных переходов; ушлые на северах дожидаются выгодных ветровых условий, и затем совершают бросок километров на 200-500. Наши парусные километры были пройдены процентов на 70 при курсах от фордака до слегка полного бейда, процентов 20 - бейд одного галса, и лишь оставшееся слегка близко к полноценной лавировке. Слабый встречный ветер - в основном, мотор; в сильный - стоянка и ожидание, по большей части. Зачем рубиться, истязая себя и лодку, или расходовать драгоценный бензин, в 4-6 баллов мордевинда, тем более при 5 градусах C? Длительный переход в сильный ВСТРЕЧНЫЙ ветер на дальнобойном автономном маршруте без особой на то причины - ЭТО ИСКЛЮЧЕНИЕ из правил.
...Насчет обгоняния легкими правильными многокорпусниками одноразмерных или даже достаточно больших однокорпусников. Вы невнимательно прочитали мое предыдущее сообщение. Там сказано - НА КОЛЬЦЕВОЙ дистанции. В/изм лодки упираются в дедушку Фруда, начиная с 4-5 м/с, и далее - не сильно способны прибавить. Для 6-метровки это примерно 6 с половиной узлов. Все.
Начиная примерно с этих самых 4-5 м/с, правильные катамараны, не парясь уже со Фрудом, объезжают сравнимые с ними в/изм однокорпусники на ВСЕХ курсах, включая острые. Я не в плане дискуссии "что лучше (жесткий/мягкий)", а только лишь к тому, что свою лодку с ее достоинствами и недостатками желательно знать, потакать всемерно ее достоинствам и не давить лишний раз на ее недостатки. Надеюсь, вы меня правильно поняли (своей специфики хватает и у разборных многокорпусников).

Цитировать
"героический" режим." - все спортивные походы в этом режиме проводятся. Что, бывает по-другому и на "Негордом" не так?
Зачем спать по 10час? 8 - для поддержания работоспособности вполне достаточно. И конечно, кусочками - на яхтах с малым экипажем по-другому и не бывает, однако.
По возможности, старательно уворачиваюсь от "героизма" на маршруте. Ну, этот режим для каждого экипажа - свой, но, по моим оценкам, "героизм" в плаваниях "Негордого" включался считанные разы и на весьма короткое время. Остальные 90 с лишним процентов миль - спокойное выжидание, планирование и совершение относительно безопасных и ненапряжных переходов. От намеченной точки - до следующих, с остановкой в одном из заранее намеченных и предварительно просчитанных пунктах.
...Насчет сна. Это, в первую очередь, касаемо именно холодных и весьма некомфортных условий Крайнего Севера. В тепле все проще. Личный опыт таков, что на небольшой лодке в рубке все равно теплее. И - мы спали (ес-но, по нескольку часов за присест), по возможности больше. Спать на холоде хотелось почти всегда (если условия не были штормовыми). Ну, мы в этом себе и не отказывали.
Цитировать
Мы о чем, вообще, спорим? ...Мы сваливаемся опять в обсуждение "жесткокорпусные"-"надувные"... Есть вот такая яхта, она живая, и на ней можно ходить...
Уже как бы ответил выше, и яхту вашу не критикую. Что выросло, то выросло. Однако - отмечу - даже лодке мечты - доступны НЕ ЛЮБЫЕ маршруты. Каждая лодка (и разборный катамаран) более предназначена для чего-то вполне определенного. Теоретически, и баржу можно пропереть через мелкую сплавную речку (был как-то свидетелем такой попытки поднять некий сухогруз вверх по течению некой небольшой сибирской реки); но ведь народ отчего-то предпочитает делать это на совсем других плавсредствах. Это - утрированно; но и к морским (к любым) путешествиям в некоторой степени относится.
...Насчет "поклевок". Это - не "клев", далеко не он. Это - профессиональный и вполне доброжелательный разговор (без хамства и выпадов) - обмен мнениями, знаниями, опытом. "Все, что нас не убивает, делает нас сильнее". Другими словами "нас ...ут - мы лишь толстеем".
...И это, уже многие говорили, что "неудачным" ваше путешествие считать нельзя, по многим причинам. Удачи на дальнейшее!
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Kirjala от 18 Ноября, 2015, 20:31:31
Если надо, могу сделать, но, думаю, логичнее будет, если это сделает капитан.
Смысл писать отчет? Поход неудачный, маршрут не прошли. Вот теперь и "клевать" начали, что и следовало ожидать. Зачем отчет?


Смысл есть хотя бы потому, что данный район плавания из форумчан по всей видимости не посещал никто (или может быть единицы), а это уже интересно.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 18 Ноября, 2015, 21:09:49
Ну что же, придется что-нибудь изображать.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Ван Йок от 19 Ноября, 2015, 01:10:44
По возможности, старательно уворачиваюсь от "героизма" на маршруте. Ну, этот режим для каждого экипажа - свой, но, по моим оценкам, "героизм" в плаваниях "Негордого" включался считанные разы и на весьма короткое время. Остальные 90 с лишним процентов миль - спокойное выжидание, планирование и совершение относительно безопасных и ненапряжных переходов. От намеченной точки - до следующих, с остановкой в одном из заранее намеченных и предварительно просчитанных пунктах.
...Насчет сна. Это, в первую очередь, касаемо именно холодных и весьма некомфортных условий Крайнего Севера. В тепле все проще. Личный опыт таков, что на небольшой лодке в рубке все равно теплее. И - мы спали (ес-но, по нескольку часов за присест), по возможности больше. Спать на холоде хотелось почти всегда (если условия не были штормовыми). Ну, мы в этом себе и не отказывали.


В реальности автономность экипажа "Негордого" получилась в 2.5-3 суток в приемлимых условиях или часов 12 в совсем неприемлимых.
(ну до грани сил человеческих мы ни разу не доводили, она в полтора-два раза выше, мне кажется. Кстати в походах такого рода запас "нервной энергии" экипажа не менее важен, чем запас продовольствия и бензина, я думаю. Именно поэтому я не рекомендую лезть в северные маршруты людям без опыта - они даже не осознают, что не привыкли терпеть ПОСТОЯННЫЙ холод, влажность, шум ветра, безлюдье и прочие ужасы :)
Не понимают, что их запас терпения и нервных сил ограничен. И не знают, где граница этого запаса.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Дымыч от 19 Ноября, 2015, 09:53:22
ПОСТОЯННЫЙ холод, влажность, шум ветра, безлюдье и прочие ужасы :)
Дык за этим же в те края и ходят...
Энтож тамашний туристический ресурс - достопримечательность ;)
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: MaxZZZ от 12 Февраля, 2016, 20:29:15
   

Цитировать
На осушке стоять может быть комфортнее
Нет большой разницы - у нас есть плоский участок днища (швертбот все-таки, причем, в отличие от "Рикошетов", с большой остойчивостью формы).
 

Чуть в сторону   – интересное видео о том, как килевка стоит на осушке:

https://youtu.be/2btV390Lezk
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Kirjala от 16 Марта, 2016, 23:15:03
А какое состояние дороги Уренгой-Тазовский? Насколько проблемно там проехать, нужны ли пропуска от нефтегазовиков? Вы случайно не рассматривали старт через Ямбург?
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 17 Марта, 2016, 07:03:53
А какое состояние дороги Уренгой-Тазовский?
Нормальное. Плиты, поверх которых уложен асфальт. Только с горок разгоняться не стоит - в низинках часто бугры и ямы (выпучивает покрытие)
Участок Газ-Сале - Тазовский - плиты без асфальта (кончилась федеральная трасса, началась местная дорога).
Участок Ноябрьск-Н.Уренгой - в плохом состоянии. Асфальт износился, практически голые плиты, бывает, что со смещением (ступеньки и щели).
На север - дорога хуже, на юг - лучше.
Если без прицепа и подвеска в хорошем состоянии - проезжается без проблем, с прицепом - не очень. Разгоняться там не получится - себе дороже.
У нас получалось порядка 60км/ч. Сгоряча даже подумывал на будущее начинать с Сургута.
Участок Тюмень-Х.Мансийск-Сургут-Ноябрьск - в идеальном состоянии.
Севернее Сургута с трассы в сырую погоду съезжать нельзя - песок очень рыхлый, сразу увязните. Ночевки - на площадках с покрытием для дальнобойщиков. Через Ивдель ехать смысла нет - у Советского плохой участок с голыми плитами.
Цитировать
Насколько проблемно там проехать, нужны ли пропуска от нефтегазовиков?
Нет, не нужны - федеральная трасса. Есть пограничный контроль в Ново-Заполярном. Граждан РФ пропускают по паспорту, "иностранцев" - по пропуску в приграничную зону. Проверяют документы на лодку. Кстати, на трассе несколько раз проверяли документы на лодку и на оружие. ГИБДД присутствует на всем протяжении.
Цитировать
Вы случайно не рассматривали старт через Ямбург?
Рассматривали. Там нужны пропуска на несколько месторождений. Начали оформлять, затем бросили - скачки с препятствиями.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Kirjala от 17 Марта, 2016, 09:48:53

Цитировать
Вы случайно не рассматривали старт через Ямбург?
Рассматривали. Там нужны пропуска на несколько месторождений. Начали оформлять, затем бросили - скачки с препятствиями.
[/quote]
А пропуска реально оформить? В тех краях Ямбург-имхо самое лучшее место заброски с точки зрения уменьшения потери времени на Обскую губу.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 18 Марта, 2016, 17:38:32
А пропуска реально оформить?
Наверное, реально. Отпишу сейчас в личку.
Цитировать
В тех краях Ямбург-имхо самое лучшее место заброски с точки зрения уменьшения потери времени на Обскую губу.
Путь от Тазовского - всего на день длиннее. И можно зайти в Антипаюту "за хлебушком" - там пекут очень хороший вкусный хлеб.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: Kirjala от 18 Марта, 2016, 21:13:22

Цитировать
В тех краях Ямбург-имхо самое лучшее место заброски с точки зрения уменьшения потери времени на Обскую губу.
Путь от Тазовского - всего на день длиннее. И можно зайти в Антипаюту "за хлебушком" - там пекут очень хороший вкусный хлеб.
[/quote]
Да с хлебом проблем нет на всём Севере,и  Антипаюта не исключение. Вопрос  в том, что лучше потратить время на что-то более приятное, чем на борьбу с няшей в Тазовской губе.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: CB от 18 Марта, 2016, 22:29:34
Да с хлебом проблем нет на всём Севере,и  Антипаюта не исключение.
Такого хлеба мы ни в Тазовском, ни в других поселках не встречали.
Название: Re: Карское-2015
Отправлено: LenM от 18 Марта, 2016, 23:08:33
Да с хлебом проблем нет на всём Севере,и  Антипаюта не исключение.
Такого хлеба мы ни в Тазовском, ни в других поселках не встречали.
Вы оба гоните. "Такоой хлеб" встречается в каждом посёлке.. если вовремя успели))
Посёлок, как правило, на точке входа и точке выхода)) Прошлый год не беру во внимание, там Антипаюта была и скучавшие по хлебу люди)))))