Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Шверты, рули => Тема начата: Дед от 04 Ноября, 2013, 17:19:27

Название: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 04 Ноября, 2013, 17:19:27
возникла мысля сделать небольшое подруливющее приспособление. Думаю это может пригодиться тем кто ходит в одиночку по достаточно крупным свобоным акваториям большими переходами .  например в этом году при пересечении Ладоги хотелось освободить руки и глаза - потролить рыбку, распутать мочалку из лески,  сготовить пожрать... наконец просто подремать минут 15.  По прикидкам оно должно  быть небольшим, не тяжёлым и достаточно компактным и надёжным - то несть максимально простым.Если кого-то ещё интересует подобное устройство можно было-бы включить коллективный разум и обсудить технические аспекты... для начала ТЗ
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Ноября, 2013, 17:27:48
Многих интересует такой девайс , когда погода хорошая и ветер ровный это просто не заменимая вещь.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: aoen от 04 Ноября, 2013, 17:34:11
Дык все украденопридумано до нас ;D
В этой прекрасной книге (http://parusanarod.ru/bib/books/aevans/singlehand_ru.pdf) такие штуки перечислены от простых из шнурковверевочек до электронных
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 04 Ноября, 2013, 18:03:33
Книжка интересная, как-то раньше не наблюдал её надо бы скачать в читалку и изучить... для начала - ни какой электроники - в наших условиях это не подходит - только флюгер! кроме того считаю что важнее и безопаснее при изменении ветра сохранить постоянным угол к ветру а не к магнитному мередиану... Далее , эта штука в нашем случае должна быть складной - наверное поэтому  существующие конструкции для больших нам не подойдут....   Анди, если не заменимая - то не слышу конструктива - что именно Вам нужно.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 04 Ноября, 2013, 18:18:25
думается, что в моём например случае, когда сзади мешаетгикашкот , целесообразнее не связывать её с рулём перенести её в самый нос, впереди передних парусов. кроме того, там  отклонение флюгера и руля будут совпадать по направлению, что позволяет насадить их на один общий вал - механика проще, потерь меньше...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 04 Ноября, 2013, 20:04:40
Надо сказать что яхтенные флюгерные подрульки не так чтобы просты - когда-то бегло поглядев, понял, что на коленке мне такую не сделать, настоящую мастерскую надо. Пробовал было нечто сгородить (был у меня в походе 10 г. здоровый и ровненький кормовой российский флаг на рамочке, предполагалось что он же будет флюгер - но ни фига не получилось (веревочкой хотел основной румпальник подтягивать уравновешенный резинкой, а не отдельное перо как надо бы).
Ну, а теперь... на моторном ходу однозначно нужен электронный, при необходимости подстройки курса хотя бы раз в полчаса - тоже. Вот если весь день, ну хоть часика три подряд в чистом поле да при стабильном ветре ехать, тогда бы флюгер можно. И все же если изобретется что-то попроще фирменных но рабочее - интересно конечно.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 04 Ноября, 2013, 20:22:25
Надо сказать что яхтенные флюгерные подрульки не так чтобы просты - когда-то бегло поглядев, понял, что на коленке мне такую не сделать, настоящую мастерскую надо.

Григорий, прежде, чем затеваться, Андрей ко мне в гости зашел. Так что мастерская есть :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 04 Ноября, 2013, 21:15:22
Кучу полезного (нефлюгерного) нашел в ютубе по запросу "how sheet to tiller self steering".
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Andrey_D от 04 Ноября, 2013, 21:37:03
Классификация некая (http://www.selfsteer.com/windvanes101/classification.php)
Наиболее простое IMHO (если речь про специальную "штуковину", а не брать системы веревочек от стакселя и тп)
(http://yachtshipyard.files.wordpress.com/2013/03/d0bfd0bed0b4d180d183d0bb-d183d181d182d180-06.jpg)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 04 Ноября, 2013, 21:41:37
По критерию "простота" такой вариант не подойдет?
Создание флюгерного подруливающего устройства (http://forum.katera.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=69589) (ссылка на doc-файл).
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: CB от 05 Ноября, 2013, 00:21:49
Был сайт (ныне не существующий), где приводились несколько вариантов конструкции ветрового авторулевого из подручных материалов (вплоть до пластиковых и медных водопроводных и канализационных труб). Рассчитано на самостоятельное изготовление, были опубликованы чертежи.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: CB от 05 Ноября, 2013, 00:29:02
См. http://www.windpilot.com/n/pdf/bookeng.pdf (http://www.windpilot.com/n/pdf/bookeng.pdf)
Обзор принципов действия и устройства авторулевых.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Velsky от 05 Ноября, 2013, 00:41:30
Ходил с ветровым авторулевым по Балтике две недели. Непросто с ним было. Очень ограниченный диапазон ветровых-волновых условий - работал только от 5 м/с без волны. Оказался достаточно сложен в калибровке и настройке. Но, возможно, все проблемы были от недоработки формы флюгера (плоская фанера).
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Евгений Коротких от 05 Ноября, 2013, 00:46:06
Интересно, а почему флюгарка на авторулевом не такая как у ветроуказателя?
Больше усилий может приложить?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Andrey_D от 05 Ноября, 2013, 00:58:27
Есть поворачивающиеся, а есть качающиеся.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 05 Ноября, 2013, 05:30:04
Ссылок накидали - спасибо! Жаль не знаю заграничных языков... но принцип работы почти всех устройств прослеживается. Пугающе "простые" приборы и кинематически и ВАЩЕ...  воодушевляет сразу ... забросить всё это дело к ... далеко и навсегда.... Удивляет что ни одна... не один конструктор не расположил  это хозяйство в носу?... попробую обосновать  такое расположение (хотя бы применительно к моему случаю).  1. - флюгеру мешает проводка гикашкота -  сразу над гельмпортом стоит двушкивный блок куда сверху приходит , телепающаяся, время от времени ослабляемая и перекидывающаяся куча верёвок... которые будут спорить с флюгером. ...зацепятся точно рано или поздно! а лезть туда отцеплять...., бросив румпель... а там ещё сорлиннь проходит ... в общем не катит!   2. - что-то мне подсказывает, что  трудно  будет поженить это и без того не простое конструктивно устройство с поднимаемым пером руля..  3. - в самом носу  и флюгер и  перо будут находится в самом не возмущённом потоке (и ветра и воды) - а след. меньше искажений + более эффективны. ( многолетний личный опыт хождения по Онеге и Ладоге показывает "что куда бы ты на шёл..."  ветер в 75-80% случаев дует в морду!) а фордаком, если вода не сильно кривая - он и так идёт как по рельсам ... по отзывам - флюгерные авторулевые на фордаке малоэффективны из-за слабого вымпельного ветра.... - короче фордакия прощаю и порулю если что сам!  4. - всегда  на глазах + флюгер по совместительству выполняет  функцию ветроуказателя на уровне зрения - не надо задирать голову на вымпел...   5. -  по моим прикидкам отнести АФПУ (назовём его так для краткости) в нос от Центра Масс можно дальше, чем в корму, след. больше плечо, след. меньше нужна сила для разворота, след. мееньше можно сделать флюгер и и перо, след. легче весом и меньше  ветровые и гидродинамические нагрузки, след. опять легче и т. д. ( Кстати  сдаётся мне что там не такие уж и большие нагрузки, гораздо меньшие чем на руле и шверте!?) 6. - и на конец простота - возможность посадить на один вал и  перо и флюгер и играть только относительными размерами друг друга - это по моему многого стоит!  есть конечно и минусы, как же без них... но пока  нашёл существенный только один - видимо будет особой дружбы с доп . передним парусом (в моем случае со спинакером, и видимо с ним  особенно!) Правда я с ним почти ещё не ходил , опыта мало. но, уповаю на то, что всё-таки спин - это парус всё-таки для попутных курсов, которых по определению мало и надеюсь предусмотреть возможность складывания и флюгера и крыла, когда в их работе нет надобности...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: CB от 05 Ноября, 2013, 09:36:57
Удивляет что ни одна... не один конструктор не расположил  это хозяйство в носу?...
А где там в носу? Там же стаксель! Да и к рулю тянуться далеко.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 05 Ноября, 2013, 13:32:04
К системам с кучей блочков и веревочек которые должны быть натянуты вокруг румпеля душа не лежит. А вот по ссылке которую дал Иваныч - очень понравилось. Не нужна сложная механика, закрылок отклоняет основной руль тем и достигается "реверс вращения". Правда работают они в разные стороны... ну и черт с ним. И человек пишет что у него после подгонки получилось.
Ну, а традиционно, на отдельное подруливающее перо, что собственно надо: две оси, у которых направление вращения при передачи с первой на вторую меняется.
Притом желательно с регулируемым передаточным отношением.
PS - на носу интересная конечно идея. Не нужен реверс направления вращения: носовая подрулка "тянет за нос" в нужную сторону. Но, действительно, как туда добраться? Стоять оно должно перед стакселем, скажем на конце бушприта. Или баллона (ов). Чтбы включить/выключить соединение осей флюгера и пера подрульки. Некая тяга, типа перекл. передач или тормоз на велике?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 05 Ноября, 2013, 14:23:05
Закрылок (точнее - триммер) на основной плоскости, при поворотных рулях  есть большой геморрой. На мой взгляд, правильнее отдельная плоскость для подрульки. Реверс проще и компактнее всего сделать шестерёнчатым.

Тоже о такой штуке мечтал, пока СП50 не поставил себе электронный автопилот. С тех пор мечта умерла.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: CB от 05 Ноября, 2013, 15:10:23
Imho - простейшие конструкции малопригодны, обязательно нужен гидродинамический усилитель (возможно - двухступенчатый), иначе все хозяйство будет работать только при сильном ветре.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 05 Ноября, 2013, 15:40:56
Капризный ты, Дед :)

Вот прямо штобы все тогласно ТЗ, да по ГОСТу...
А смекалку применить? Если уж прямо хочется - чтобы флюгарка (а не резинки-фалы, как в книге по ссылке:

Дык все украденопридумано до нас ;D
В этой прекрасной книге (http://parusanarod.ru/bib/books/aevans/singlehand_ru.pdf) такие штуки перечислены от простых из шнурковверевочек до электронных

, (за что ему большое мерси, кстати!) на стр. 70 и далее, а для нелюбящих читать на Youtebe по ссылке  http://tinyurl.com/4tfr2ah), так вот, если флюгарка - то почему не взять человеческую конструкцию для кормы, и вкорячить ее в нос? Я так понимаю, цена вопроса - метров 15 дайнимы-троечки (а может и двойка есть?) и четыре блочка, да провести брассы по периметру лодки, да два шкива - ведущий для флюгарки и ведомый на румпеле. При такой базе, как у Сержа - на выходные работы, было-бы где лодку собрать.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 05 Ноября, 2013, 15:47:40
Imho - простейшие конструкции малопригодны, обязательно нужен гидродинамический усилитель (возможно - двухступенчатый), иначе все хозяйство будет работать только при сильном ветре.

Вот что пишет по этому поводу Эндрю Эванс в книге "Одиночное мореплавание под парусом — размышления, советы, приемы и тактика. III издание", ссылку на которую привел aoen:

Цитировать
Один из моих главных героев – Тони Гуч. В 2002 году он вышел из Королевского яхт-
клуба Виктории в безостановочную одиночную кругосветку. За время этого плавания
он полностью познал плюсы и минусы как электронного, так и флюгерного
авторулевого. Привожу статью Тони, опубликованную в январе 2004 г. в Cruising
World Magazine.... [и далее, со стр. 76]
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: CB от 05 Ноября, 2013, 17:29:54
[Вот что пишет по этому поводу Эндрю Эванс в книге "Одиночное мореплавание под парусом — размышления, советы, приемы и тактика. III издание", ссылку на которую привел aoen:
Пишет в том числе и об авторулевых с гидродинамическими усилителями, и хорошо о них отзывается. Устройство с картинки из сообщения 9 - с простейшим однокаскадным усилителем (закрылком на руле), из сообщения 8 - без оного.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Vladimir(UD) от 06 Ноября, 2013, 01:29:59
http://www.mistervee.com/waltmurray/model_20-20B%20June%2005.htm
http://www.mistervee.com/waltmurray/advanced.htm
http://www.mistervee.com/waltmurray/jpg_drawings.htm
http://www.mistervee.com/waltmurray/commentary.htm
Название: Re: Подруливающее устройство, ветровой автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 06 Ноября, 2013, 16:09:37
Ходил с ветровым авторулевым по Балтике две недели. Непросто с ним было. Очень ограниченный диапазон ветровых-волновых условий - работал только от 5 м/с без волны. Оказался достаточно сложен в калибровке и настройке.
Хотелось бы услышать от практика чуть подробнее в чём заключается и как на практике осуществляется эта самая калибровка и настройка
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Velsky от 06 Ноября, 2013, 16:57:12
Главные геморрой - настройка балансирного грузика флюгера в зависимости от силы ветра.
Естественно, при каждом заходе ветра необходимо подкручивать ось флюгера.
Также, подбор длины веревок (усилий) на управляющую пера.
Стоит заметить, что и работает данный девайс не на всех курсах, ветрах и волнении.
Вывод, для пересечения очень больших расстояний без возможности подзарядки это выход. В иных случаях, целесообразность и удобство для меня лично - под большим вопросом.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 06 Ноября, 2013, 17:14:29
Капризный ты, Дед :)

Вот прямо штобы все тогласно ТЗ, да по ГОСТу...
А смекалку применить? Если уж прямо хочется - чтобы флюгарка (а не резинки-фалы, как в книге по ссылке:

Дык все украденопридумано до нас ;D
В этой прекрасной книге (http://parusanarod.ru/bib/books/aevans/singlehand_ru.pdf) такие штуки перечислены от простых из шнурковверевочек до электронных

, (за что ему большое мерси, кстати!) на стр. 70 и далее, а для нелюбящих читать на Youtebe по ссылке  http://tinyurl.com/4tfr2ah), так вот, если флюгарка - то почему не взять человеческую конструкцию для кормы, и вкорячить ее в нос? Я так понимаю, цена вопроса - метров 15 дайнимы-троечки (а может и двойка есть?) и четыре блочка, да провести брассы по периметру лодки, да два шкива - ведущий для флюгарки и ведомый на румпеле. При такой базе, как у Сержа - на выходные работы, было-бы где лодку собрать.
В чём же моя капризность? Просто хочу понять, выяснить - кто чего ждёт от АФПУ - ТЗ в этом смысле. Вот к примеру уже некоторым не нравится расположение в носу (конечно же впереди стакселя, и вообще - чем дальше в нос - тем лучше - плечо больше!)   Мне например совсем не понятны "калибровка и настройка"... Если это в процессе испытаний и доводки прибора - это одно; Но каждый раз при перемене курса - это меня не устраивает. я представляю  это примерно так как-то:  вышел на нужный курс (обычно - рулём); настроил паруса,; потянул за верёвочку - разобщил  между собой флюгер и перо АФПУ (вернее  верёвочку надо потянуть перед началом поворота); - перо встало по по потоку движения воды, флюгер повернулся по вымпельному ветру - отпустил верёвочку - пружинка соединила валы в единый... и всё - сиди кури бамбук.....                                        Электронный не хочу по причине отсуствия розетки на борту - есть у меня солнечная батарея заряжаю телефон, фотоаппарат (даже в сумерках), тянет она ГПС когда нормальное солнце, но если тень от паруса на неё больше половины - то он гад пищит-ругается и переключается на батарейки. Мне толькоэтой электроники ещё и не хватает и ещё гидроусилителя - ногой подкачивать рабочее давление гидросмеси....  нехай ветер работает - дормовая сила природы...       как я понял - Иваныч предложил компромис - установить флюгер в носу - остальное в корме? - тогда уж логичнее всего - как Вы выражаетесь, - вкрячить,- на топ, выше парусов - там и ветер сильнее и ровнее; ни волны ни катамаран на него не влияют и даже наоборот - чутче отслеживаются  изменения вымпельного ветра при взмахах мачты на волне....   - но все эти блочки-верёвочки сожрут на трении половину силы ветра, и получится ,что АФПУ будет работать только при таком сильном ветре, когда впору переходить на ручное управление (а то - стрёмно!) ; либо надо такой флюгер делать.....  опять же велика вероятность нечаянно , а главное незаметно для себя придавить чем нибудь одну из верёвочек -  и ещё повысить трение в проводке - будешь думать что оно работает, а оно....               При такой базе как у Сержа (спасибо ему великое за обещанную поддержку), конечно делать не долго, но надо  делать так чтоб  потом не выбрасывать и не переделывать.....    поэтому и жду отзывов типа это работать не  будет по тому-то и по тому-то!   Как говорится  одна голова хорошо , а полторы - лучше!  А тут их вон сколько, свободных в несезон голов....
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 06 Ноября, 2013, 17:18:35
очень больших расстояний без возможности подзарядки это выход.
Спасибо за оперативный ответ!        Подзарядки - чего?   Прибамбас всёжтаки электронный был?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Velsky от 06 Ноября, 2013, 17:21:20
Я, конечно, только один тип пользовал, и то на 32-х футовой яхте. Остальные не смотрел. Но полагаю, что из-за сложности и ограничений в работе, цеплять всё это дело на разборный кат - тяжело и опасно, а значит безсмысленно )


очень больших расстояний без возможности подзарядки это выход.
Спасибо за оперативный ответ!        Подзарядки - чего?   Прибамбас всёжтаки электронный был?
Нет, я имел ввиду, если есть возможность подзарядке, то гораздо проще обычный гидро или электро.

А вообще, фигня всё это - Атлантику мы втроём перешли без авторулевого. Зато было нескучно, нарулились надолго :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 06 Ноября, 2013, 17:36:02
.... попытался
Главные геморрой - настройка балансирного грузика флюгера в зависимости от силы ветра.
... попытался въехать - причём тут балансирный грузик и сила ветра, как они влияют друг на друга....    наверное я совсем тупой, но кажется на первый взгляд очевидным, что если противовес  в весовом отношении уравновешивает (масло масленное) крыло флюгера (- при горизонтальной оси) то сила ветра вроде не должна влиять.... Или  имеется ввиду прибор не с поворотным , а с качающимся крылом?  Возможно имеет значение что машинка стояла на  однокорпусном (или как теперь модно говорить - монохульном) судне, которое ходит с заметными кренами?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 06 Ноября, 2013, 17:41:58
Андрей, лучше копи деньги на авторулевого. Будет у тебя эта фигня все заходы ветра отруливать, а тебе по курсу двигаться нужно :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Velsky от 06 Ноября, 2013, 17:44:07
Да, это был качающийся крыл.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 06 Ноября, 2013, 18:09:55
Деньги - ладно , а что с головой делать - мозги-то чешутся?!  ...  - ну нету у меня розетки... А заходы и отходы пускай отруливает, даже а ущерб курсу - так спокойнее!  И потом - потянул за верёвочку - разобщил валы, довернул на  новый курс с учётом отхода и отпустил - валы  соединились в общий - секундное дело! тут вся фишка в  этом  разобщающем механизме - "муфта спицления"....
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 06 Ноября, 2013, 18:23:23
Это разобщение легко делается с полым валом и накидной гайкой с цангой. Затянул - валы соединены, ослабил -разобщены.

А самое простое - электромуфта. Правда, розетка нужна :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 06 Ноября, 2013, 23:07:32
Деньги - ладно , а что с головой делать?!  ...  - ну нету у меня розетки... А заходы и отходы пускай отруливает, даже а ущерб курсу - так спокойнее!  И потом - потянул за верёвочку - разобщил валы, довернул на  новый курс с учётом отхода и отпустил - валы  соединились в общий - секундное дело! тут вся фишка в  этом  разобщающем механизме - "муфта спицления"....
На счет головы - это да, пустил ежа под череп :)

Правда, я так и не понял, почему не рассматриваются простейшие варианты из резинового шнура и веревок, схемы которых приведены в книге, цитируемой выше. Стр. 70 и чуть далее, автор в том числе дает ссылки на видео - вполне рабочие (ссылки, конечно :)), проверил.
Ну да нет - значит нет, можно поискать варианты флюгарок.
Самое простое, что попалось на глаза (ссылка: «Авторулевой» на яхте (http://www.vodnyimir.ru/avtorulevoi-na-yahte-podrulivaiushchie-ustroistva.html))  - вот такая модель:

(http://www.vodnyimir.ru/images/obv/autorulevoi-7.jpg)

Даже желаемое сцепление в схеме предусмотрено: привод от шнурка, как хотелось.
Если все-же хочется чего-то посложнее, на этот случай в статье есть ссылка на
Подруливающие устройства с использованием дополнительной силы. (http://www.vodnyimir.ru/podrulivaiushchie-ustroistva.html)
Кстати, этой самой "дополнительной силы" (она-же "гидродинамическое усиление") бояться не надо - это всего-лишь "гидродинамическая подъемная сила, возникающая на балансирном вспомогательном руле".

Согласен, большинство существующих схем предусматривают размещение флюгера на корме - но это и логично, ведь авторулевой воздействует на перо руля - значит и ставить его надо рядом с пером.
Но принципиальной сложности в разделении устройства на две части и выноса флюгера на нос судна с передачей момента через систему тяг - не вижу, банальное усложнение конструкции.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 07 Ноября, 2013, 03:16:48
Это разобщение легко делается с полым валом и накидной гайкой с цангой. Затянул - валы соединены, ослабил -разобщены.

А самое простое - электромуфта. Правда, розетка нужна :)
Не Серж, - никакого електричества, даже статического!
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 07 Ноября, 2013, 04:34:55
Вот не смотря на заверения Энди, что "Многих интересует такой девайс", выяснился реальный интерес только мой Энди и Иваныча, да и то у  Иваныча он кажется чисто "академический"... Молчит Слава - ну там понятно - он гонщик в душе , его не цепляет. он скорее сделает монотип из КАМАЗной камеры... А вот почему молчит Алекс, столько времени убивший на доказывание элементарного Капитану Калошину - это загадка.... Ну да ладно - здоровый консерватизм должен иметь место! Иваныч, Вы меня не уговаривай - почему на корме хорошо,  Вы мне растолкуй почему на носу плохо?!    я уже писал подробно  почему  мне не катит на корме, если надо  могу повторить - главное - это подъёмное перо руля+ ещё вязанка верёвок (проводка гикашкота) идущих сверху-сзади ... Ну представь себе боковой альбатросный румпель и куда там ещё что-то...   Про "... разделении устройства на две части и выноса флюгера на нос судна с передачей момента через систему тяг - не вижу, банальное усложнение конструкции." тоже отвечал и подробно... - ты не согласен с моим ответом про трение в блочках-верёвочках ? А ты пишешь ещё и  о тягах...   всё на подшипниках?     А вот аргумент: "большинство существующих схем предусматривают размещение флюгера на корме - но это и логично, ведь авторулевой воздействует на перо руля - значит и ставить его надо рядом с пером." - как-то не убеждает!    Во первых - не согласен, что он должен воздействовать на перо руля. Зачем? - никому он ничего не должен!  Он должен прикладывать разворачивающий момент и совсем не обязательно для этого тратить энергию ветра (-размеры флюгера) на разворачивание  руля, румпеля, таскание удлиннителя...  Лишние затраты энергии... Знаешь, Иваныч, меня очень удивило и вдохновило Маленькое  пёрышко  шверта на карманном крейсере у Андрея Д. - такое хилое и не серьёзное...  А "банальное усложнение конструкции"- если от него нельзя избавиться - это зло! Это - лишний вес, это - дополнительное время сборки, это - лишнее трение ... и самое главное это - меньшая надёжность в целом! Я поклонник концепции конструктора танка Т-34 Кошкина. У него был лозунг "Самый надёжный агрегат тот, который НЕустановлен на танке!"  Хотелось бы конкретных аргументов почему не спереди! Чем небольшое перо АФПУ вынесенное как можно дальше вперёд  хуже того - что за рулём? Обоснуй пожалуйста , Иваныч, я тебе доверяю! Хочу быть Капитаном Каталкиным (времннно), что бы мне аргументироавнно обЪяснили что я чудак на букву М и главное - почему!
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 07 Ноября, 2013, 11:41:13
;D"В голову вживлять не надо - провода будут мешать; ;DВай-фай, Иваныч вай-фай! и Хенд  :)фри! ;)   Ты Иваныч лучше скажи почему на носу плохо! ::)
На носу - хорошо!  ;D

Утром писал ответ, да комп, гад, сбойнул.
Если кратко - погрузил ты меня в пучину, буду шерстить сеть.


Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 07 Ноября, 2013, 12:28:40
Да причём тут сеть - включай логику! будет работать - не будет , почему...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 07 Ноября, 2013, 12:43:44
Любое флюгерное устройство надёжно лишь в своём узком диапазоне ветров. Это связано с квадратичной зависимостью аэродинамических сил от скорости ветра. Поэтому с появлением дешёвых и надёжных электронных автопилотов интерес к флюгерным резко упал.
При наличии ветрогенератора, электронный автопилот также как и флюгерный приводится в действие энергией  ветра. Только преобразование энергии более сложное и эффективное. Стабилизация, которую обеспечивает флюгерный автопилот - курс относительно ветра, это лишь одна из трёх стандартных опций электронного прибора (довольно второстепенная). Остальные две - стабилизация курса по магнитному компасу и движение по треку GPS.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 07 Ноября, 2013, 12:49:19
Когда по этим пунктам не будешь возражать - кликни - перейдём к следующему... пока скажу что была идея сделать не просто подрульку конкретно себе на  Нестора,  а некую универсальную приспособу. навешиваемую на любой борт. подобно подвесному мотору , с разной степенью эффективности конечно, но кто мешает увеличить и или уменьшить рульку и флюгарку, укоротить или удлиннить штангу...  я конечно не собираюсь налаживать производство и сбыт и человечество не люблю до такой степени как Калошин, - просто мало-ли придётся сменить заслуженного Махно на что-то другое...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 07 Ноября, 2013, 13:00:34
Да причём тут сеть - включай логику! будет работать - не будет , почему...

Я - практик. Теоретическая, даже если и физика - не мое.
Мой режим:  сделал - проверил - переделал - проверил. К тому же для чисто логических (теоретических) построений нужен  бесконечный запас знания (или самомнения :))
Так что лучше базироваться на чужом опыте.
Тем не менее, начнем. Первым делом хотелось-бы представить (повторить) планируемый сценарий использования АФПУ.
Ничего не упустил?
Если возражений нет, хотелось бы услышать соображения по п.1: должны-ли флюгер и исполнительный механизм быть складными?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 07 Ноября, 2013, 13:10:19
Илья, это конечно  здорово - и по компасу и по ГПСу... но он же гад будет пищать-ругаться и требовать свежих батареек...  да и не исполнение команды тоже нужна  розетка т- тут уж пальчиковыми не обойдёшься...   На самом деле мои цели гораздо скромнее  - я уже не выду в  трансатлантику в три рыла к сожалению, и крейсер под моим командованием не выйдет в нейтральные воды...  вопрос в том что бы на часок другой чем  то заняться, освободив руки и в полглаза приглядавая за процессом - переодеться ,сготовить  пожрать, перекусить, поСМСить друзьям, поснимать... - чтоб не одной рукой ... справить естественные нужды наконец - не ложась в дрейф и не вставая на плавякорь!     действительно ведь светит перспектива ходить в одиночку.... с моим то характером...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 07 Ноября, 2013, 13:12:38
Любое флюгерное устройство надёжно лишь в своём узком диапазоне ветров. Это связано с квадратичной зависимостью аэродинамических сил от скорости ветра. Поэтому с появлением дешёвых и надёжных электронных автопилотов интерес к флюгерным резко упал.
При наличии ветрогенератора, электронный автопилот также как и флюгерный приводится в действие энергией  ветра. Только преобразование энергии более сложное и эффективное. Стабилизация, которую обеспечивает флюгерный автопилот - курс относительно ветра, это лишь одна из трёх стандартных опций электронного прибора (довольно второстепенная). Остальные две - стабилизация курса по магнитному компасу и движение по треку GPS.

Все так, но:
Электронное устройство неадекватно дорого и до тех пор, пока за его изготовление  не возьмутся китайцы - вряд-ли станет массовым.
Ведение по ветру - вполне самостоятельная задача, в том числе в плане оптимального использования его энергии - а значит более быстрого движения лодки.
Зависимость флюгера от скорости ветра не всегда есть вред: если от ветра необходимо только поддержание направления флюгера - то ветер из расчетного диапазона должен с этим справляться, и только. Возможно, при более высокой скорости ветра флюгер будет работать резче - но это, при необходимости, решается неким "демпфером вращения".
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 07 Ноября, 2013, 13:32:37
О ! Иваныч!  - это по делу! Так держать. Ничего не упустил. Возражений нет.  по пункту 1. - флюгер и "рулька" должны быть складными  по определению. - у нас складные суда рассматриваются. но... мало того  видимо  - дистанционно складными, хотя бы ограниченно. рулька полагаю должна  складываться автоматически при наезде на препятствие, чтоб не сломаться; а затем приводиться в рабочее состояние  натяжением верёвочки.... Флюгер должен быть складным и раскладным  дистанционно - желательно ?! - Ваши соображения по этому поводу? (пока без конструктива)  С другой стороны - если  это сложно (читай - ненадёжно, тяжело) - да и хрен-то с ним - пусть разобщённый с рулькой сам себе  ветер указывает - кому он там мешает? Ваши  соображения?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 07 Ноября, 2013, 13:36:38
Возможно, при более высокой скорости ветра флюгер будет работать резче - но это, при необходимости, решается неким "демпфером вращения". - Вот тут Ты меня озадачил! - об этом как-то не подумал - будем чесать репу.... а что  в этом узком аспекте предлагает  мировая практика?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 07 Ноября, 2013, 13:44:38
Илья, это конечно  здорово - и по компасу и по ГПСу... но он же гад будет пищать-ругаться и требовать свежих батареек...

..... вопрос в том что бы на часок другой чем  то заняться, освободив руки и в полглаза приглядавая за процессом - переодеться ,сготовить  пожрать, перекусить, поСМСить друзьям, поснимать... -

Разумеется, для электронного прибора нужна сеть 12В., от батареек он даже не пискнет.
Вы пробовали резинку на румпель? Для описанных задач её вполне достаточно. "Матрос-резинка" у меня был. Хватало времени на то, чтобы умыться, сварить себе кофе и сходить на бак по нужде. Думаю, это проще и надёжнее чем городить флюгер.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Andrey_D от 07 Ноября, 2013, 14:40:36
Изначально подруливающие устройства были придуманы для трансокеанских переходов одиночек. Чтобы поспать, чтобы чем то заняться оторвавшись от румпеля.
Но Слокам как то обходился фиксацией румпеля  ;)
Да, подруливающее устройство несколько расширяет диапазон применимости по отношению к рулевому-резинке.
Но нужно ли оно для каботажного плавания вдоль берега или для многочисленных экипажей?  ???

По мне... так на практике фиксации руля (рулевой-резинка) на сбалансированной лодке достаточно. Собственно поэтому, несмотря на давнее коллекционирование информации на данную тему (в этой теме тоже много интересного, часть нового, спасибо Иванычу  ;) ) - все таки не вижу смысла в практическом применении подобных девайсов для себя. Просто потому что овчинка не стоит выделки.

Хотя с точки зрения конструкторско-творческого зуда тут действительно простор на несколько лет и энное количество вбуханных денежек  ;D

PS Чисто умозрительно появление новой плоскости в носу может привести к изначальной неустойчивости системы, то есть будет требовать постоянного руления. Что то типа
(http://pics2.pokazuha.ru/p442/p/m/7965160ump.jpg)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 07 Ноября, 2013, 15:19:19
...нужно ли оно для каботажного плавания вдоль берега или для многочисленных экипажей?  ???

Получается, что нужно. Таково мнение всех без исключения участников моих плаваний. Эта цацка настолько сильно изменила судовой быт, что всё поделилось на "до" и "после". Главный бонус - весьма высокое качество наблюдения. Не будучи привязан к одному месту, рулевой может свободно перемещаться и смотреть во все стороны. Не говоря уже об освободившихся руках при работе с парусами и фотоаппаратами.
 Отрицательные стороны тоже есть. Я совершенно перестал сидеть на лавке и перешёл в стоячее положение. Под конец вахты устают ноги и хочется посидеть-отдохнуть.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 07 Ноября, 2013, 18:02:59
Электрический и механический автопилоты видео http://www.youtube.com/watch?v=DlqSJDvnwHY
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Velsky от 07 Ноября, 2013, 18:18:30
Про st1000+ ушло в другую тему - http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11710.0
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 07 Ноября, 2013, 19:19:24
Вот еще момент в ТЗ для мозгоштурминга. Столкнулся с ним с электронным рулевым (у меня Simrad tp10). Надо бы, чтобы при усилении ветра - во всяком случае когда порывчик приходит, подрулька сразу срабатывала на уваливание, компенсируя стремление лодки привестись. На яхте эффект очень выражен из-за роста крена, но в принципе и для многокорпусника характерное поведение - привод при усилении.
Что у меня происходит - порыв, лодка идет на привод, Сима кряхтит тягая румпель, но скорость у него слабовата (да и вообще рулевой из "авто" как из говна пуля, хотя устройство и очень полезное). Ну, наконец отработал, если к этому времени не перекинуло на другой галс, едем куда надо. Порыв прошел, а руль-то повернут на уваливание - лодка валится, теряя высоту, пока он там снова прочухается.
Наверное в сложных системах с "интеллектом", где и датчики ветра участвуют, все получше отрабатывается.
Но может с ветровой подрулькой окажется возможно и такой канал регулирования учесть - резкие перемены силы ветра.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 07 Ноября, 2013, 19:43:01
А можно про Simrad tp10 здесь (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11710.msg198337;topicseen#msg198337) рассказать? интересно сравнение :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Girey от 07 Ноября, 2013, 20:53:02
Вот еще момент
У этих автопилотов есть регулировки более раннего и более быстрого срабатывания при изменении курса при порывах и волне. Но для автопилота рекомендован ровный устойчивый ветер и небольшое волнение.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ВРан от 07 Ноября, 2013, 21:29:19
Но Слокам как то обходился фиксацией румпеля  ;)
Да, подруливающее устройство несколько расширяет..........Но нужно ли оно для каботажного плавания вдоль берега или для многочисленных экипажей?  ???
 - все таки не вижу смысла в практическом применении подобных девайсов для себя. Просто потому что овчинка не стоит выделки.

Хотя с точки зрения конструкторско-творческого зуда тут действительно простор на несколько лет и энное количество вбуханных денежек  ;D
Ага, именно так ;D. Умом это не понять... мне, по крайней мере.
... Когда этого всего не очень было, яхтсмены пользовались регулировкой ЦП, работая с парусами. И сейчас пользуются (кто умеет). До сих пор двух-мачтовые типы (кечи, иолы, шхуны) вооружения в круизных плаваниях в достаточно большом почете, во многом из-за этой возможности. Ну и многие одномачтовые, например, гафельный шлюп (тендер?) Слокама, тоже частично позволялют эту возможность использовать (и на наших судах это возможно). А двух-трех-мачтовые, нормально сцентрованные, те вообще прекрасно отрабатывают все курсы, начиная от бакштага, до довольно-таки острого бейдвинда, а на фордевингде ставят спинакер (не плоский генакер, а именно мешок), и так же спокойно едут. За счет только парусных настроек. Естественно, речь идет не о штормовании, хотя и на штормовых парусах и в штормовых условиях сие возможно. Ну и резинку-веревку никто не запрещал, для меньшего ряда условий. Геморно только с ней, каждый раз настраивать.
...Ну а когда 3,4,6 человек на борту, тогда вообще о чем разговор ... что там еще делать-то несколько недель? рули себе... с парусами работай ;)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 07 Ноября, 2013, 21:40:54
Действительно, Иваныч писал, что пусть матросы пряжки подтягивают, вместо безделья, пусть лучше с парусами работают :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 07 Ноября, 2013, 22:08:06
Вот не понимаю я: в теме про автопилот доказывать его ненужность?
Особенно Деду, который уже лет тридцать (не путаю?) без него ходит :)

В принципе и так все это знают и прекрасно обходятся без него.

Некоторые теперь знают про электрический автопилот, и пользуются (или мечтают) о нем.
Но если почитать упомянутую выше книгу, то автор отмечает существенный недостаток такого прибора: он шумен. Может и не так, а так: "его слышно". Может он преувеличивает?
По ссылке от PuRGen, со времени 2:42 (я постарался дать ссылку на  этот момент, надеюсь сработает): http://youtu.be/DlqSJDvnwHY?t=2m45s (http://youtu.be/DlqSJDvnwHY?t=2m45s)
Чесно слово: слушать такое за свои деньги - я бы не хотел. Да и деньги весьма не малые, а если добавить еще розетку...

Вобщем, предлагаю вернуться к обсуждению Дедовой хотелки.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ВРан от 07 Ноября, 2013, 22:21:21
Ну, и я о том же. О возможности использования правильного комплекта парусного вооружения в качестве автопилота, подруливающего устройства и чего-то эдакого... полезного и удобного, кстати.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Andrey_D от 07 Ноября, 2013, 22:51:49
Цитировать
Вобщем, предлагаю вернуться к обсуждению Дедовой хотелки.
Ну да.. зима еще длинная..  ;D
Но, честно говоря, на эту тему столько напридумано вариантов, что я как то затрудняюсь с какими то новыми идеями. Тут просто брать понравившееся и доводииииить.. А при реальной практике глядишь и идеи новые появятся.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 07 Ноября, 2013, 23:32:28
Вот и славно :)
Итак, углубим п.1
Пока допустим, что флюгер (устройство управления) не складной - пусть себе болтается.

Очевидно, что вспомогательный руль (исполнительное устройство) - должно быть откидным. Но есть и хорошие новости: поскольку оптимальная подъемная сила на крыле возникает при угле атаки 3° - 5° (по Перегудову), то отклонять руль более чем на 10° смысла нет - что упрощает схему его подъема-опускания. Но появляется первая веревочка - привод. Как вариант - кольцо, огибающее катамаран по периметру, что позволяет работать с ним с любого места и при этом не загромождать палубу.
Сложно определиться с заглублением пера (читай с его длиной). Опять же, следуя совету Перегудова, можно взять его заведомо "с запасом" и потом отрезать лишнее. Толщина пера должна быть не меньше 15-20 мм ,чтобы он был достаточно жестким и не флаттерил в набегающем потоке. Ширина пера может быть рассчитана пропорционально толщине, в зависимости от используемого профиля (какой-либо из НАСА, да?).
Если площадь основного руля принять в 0,1 кв.м., то подруливающий (должный развивать много меньшую подъемную силу, но работающий в лучших условиях) предлагаю принять в 30% от основного, т.е. 0,03 кв.м. Заглубление пера получается порядка 30 см, с коэффициентом "запаса на ошибку" - сантиметров 40-50, сколько не жалко. Руль полубалансирный, 15% вынесем вперед от оси вращения.

Совсем забыл, самое приятное: поскольку мы - мультихулы (что-бы это не значило  ;D), то крен лодки нам не мешает. Согласитесь, мало кто на катамаране будет ходить на одном поплавке с авторулевым ;)
Значит, в нашем случае можно не заморачиваться с качающимися "устройствами управления" и вполне осознано остановиться на вариантах с вертикальной осью вращения УИ, что существенно облегчает жизнь и упрощает устройство.

Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Andrey_D от 08 Ноября, 2013, 00:05:13
Цитировать
поскольку оптимальная подъемная сила на крыле возникает при угле атаки 3° - 5° (по Перегудову), то отклонять руль более чем на 10° смысла нет
Вы говорите про максимальное качество, но
1) и оно в зависимости от профиля может быть и на 10° и выше
2) хватит ли подъемной силы на 5°?  ;) При отклонении на 20° подъемная сила раза в три больше, чем на 5° ;D
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 08 Ноября, 2013, 00:11:31
К авторитетам пойду завтра, а пока один вопрос: почему-бы не сделать шверт в три раза меньше, но поставить его под углом в 20°?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 08 Ноября, 2013, 00:23:48
Эко вона сколько непримиримых врагов прогресса набежало пока меня не было! ...   прямо из категори - "не могу молчать"... шучу - всем спасибо за отклики.  Все люди свободные -  как говорится: не нравится  Сенкевич - не ешь!   Но вернёмся к нашим  баранам. Думал тут о возрастании эффективности и резкости руления при усилении ветра... честно думал . но ничего не придумал.  с одной стороны вроде должны увеличивается скорости перекладывания пера и сила на разворот ... но ведь и возрастёт давление воды на руль противодействующее этому большему отклонению...   В принципе это подруливающее устройство, а не рулевое, (от него совсем не требуется полноценно заменить в случае чего руль) с ограниченными возможностями, с заведомо меньшей площадью - оно же должно возвращать на прямую при небольшом  сходе с неё, а не маневрирование на слаломной трассе... в любом случае думаю ,что бить головой о релинги при заходе и отходе ветра не должно, нет не должно.... - такие вот  соображения А что ты Иваныч там про  демфер вращения-то говорил?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Евгений Коротких от 08 Ноября, 2013, 00:25:38
..... Хотелось бы конкретных аргументов почему не спереди!....

флюгарку можно поставить на носу. Но веревка, ИМХО, которая будет тянуть рулевое, при такой длине будет  иметь соответственные упругость, тянучесть, что "передача команды" от флюгарки до рулевого будет как в игре в испорченный телефон.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Евгений Коротких от 08 Ноября, 2013, 00:29:03
К авторитетам пойду завтра, а пока один вопрос: почему-бы не сделать шверт в три раза меньше, но поставить его под углом в 20°?

Валера не забывай, что подъемная сила у нас разделяется на две состовляющиеся - на силу дрейфа и силу направленную вперед.  И распределяется не по братски, а дрейфу больше
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Andrey_D от 08 Ноября, 2013, 00:33:56
Цитировать
почему-бы не сделать шверт в три раза меньше, но поставить его под углом в 20°?
Дрейф современных крейсерско-гоночных яхт с плавниковыми килями 4 - 5°.
Старые яхты, на которых киль не был явно выраженным крылом, ходили в бейдевинд с дрейфом 12-15°
А с каким дрейфом ходят надувные парусники?  ;) Каков там угол набегающего потока? 5°?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 08 Ноября, 2013, 00:38:55
..... Хотелось бы конкретных аргументов почему не спереди!....

флюгарку можно поставить на носу. Но веревка, ИМХО, которая будет тянуть рулевое, при такой длине будет  иметь соответственные упругость, тянучесть, что "передача команды" от флюгарки до рулевого будет как в игре в испорченный телефон.
Евгений, Дед и вспомогательное рулевое (подруливающее) предлагает ставить впереди - а значит веревок к рулевому не надо. Только привод поднятия-опускания пера под-руля и привод (я настаиваю, что два: один дублирующий) сцепления управляющего и исполнительного механизмов.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 08 Ноября, 2013, 00:40:35
Чисто теоретически.
Можно рулить смещением ЦБС, например погружать-поднимать дополнительный шверт флюгером.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 08 Ноября, 2013, 00:46:52
Как упоминалось выше, при усиления ветра лодку приводит, соответственно, нужно, при этом приопускать передний, вспомогательный, шверт, за счет флюгера, чтобы это компенсировать.
Вспомогательный шверт нужно как-то сбалансировать.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Andrey_D от 08 Ноября, 2013, 01:03:14
Цитировать
Можно рулить смещением ЦБС, например погружать-поднимать дополнительный шверт флюгером.
Только на острых курсах, когда собственно и так можно сбалансировать парусность и зафиксировать руль, на попутных курсах гуары перестают работать. Да и вообще это иной вариант "автоматического" управления.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 08 Ноября, 2013, 01:08:38
Дрейф современных крейсерско-гоночных яхт с плавниковыми килями 4 - 5°.
Старые яхты, на которых киль не был явно выраженным крылом, ходили в бейдевинд с дрейфом 12-15°

Похоже на утверждение "сцепление автомобильного колеса с дорогой равно 200 кг".
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Andrey_D от 08 Ноября, 2013, 01:13:46
Цитировать
Похоже на утверждение
Согласен, это сильное упрощение без уточнения граничных условий  ;D  ;D
Просто к мысли о том, а на каких углах оно у надувастиках работает на практике...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 08 Ноября, 2013, 01:27:58
Цитировать
Похоже на утверждение
Согласен, это сильное упрощение без уточнения граничных условий  ;D  ;D
Просто к мысли о том, а на каких углах оно у надувастиках работает на практике...
Вот что говорит Сеть:
при "Расчете рулевого устройства" угол отклонения рулей от ДП принимается равным 35° (http://sevntu.com.ua/jspui/bitstream/123456789/3739/1/d050043.pdf (http://sevntu.com.ua/jspui/bitstream/123456789/3739/1/d050043.pdf) - PDF документ, стр. 7), но в
Справочник по катерам, лодкам и моторам (http://tapemark.narod.ru/vodnik/4_01.html) читаем:
Цитировать
Иное дело легкая тенденция яхты приводиться. Переложенный на 3—4° в подветренную сторону руль работает с таким же или несколько большим углом атаки, что и киль, и эффективно участвует в сопротивлении дрейфу. Поперечная сила H, возникающая на руле, вызывает значительное смещение общего ЦБС к корме при одновременном уменьшении угла дрейфа. Однако, если для удержания яхты на курсе бейдевинд приходится постоянно перекладывать руль в подветренную сторону на больший чем 2—3° угол, необходимо перенести ЦП вперед или сместить назад ЦБС, что сложнее.

Пожалуй, из этого можно сделать вывод, что при подруливании крутить перо на углы больше чем +-10° не придется.
На самом деле, в данный момент это имеет отношение только к углу, из которого перо может сложиться и быть возвращено в рабочее положение. В процессе уточним.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 08 Ноября, 2013, 01:30:01
Айда  Иваныч, ай да сукин сын! По порядку: Ограничивать  угол отклонения  "рульки" + -3-5 градусов считаю нецелесообразным - пусть будет хотя бы + - 45 град - может пригодиться при малой скорости и заходах ветра. Технической трудности взвода рульки в рабочее состояние после наезда на препятствие и уборки - не вижу. Принудительную дистанционную уборку считаю излишней. Принято?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 08 Ноября, 2013, 01:37:51

 привод (я настаиваю, что два: один дублирующий) сцепления управляющего и исполнительного механизмов.
[/quote]Иваны, не перегибай - это всё же не самолёт....   я понимаю - снасть конечно ответственая... но ведь у тебя же нет дублирующего гикашкота или швертшкота? Впрочем, если ты настаиваешь -готов  тебе уступить... Да, и что такое УИ - голову сломал...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 08 Ноября, 2013, 01:59:32
Да, и что такое УИ - голову сломал...

Это я пытаюсь придать происходящему подобие наукообразности, и ввожу сокращения. Но пока сам в них путаюсь :):
Цитировать
флюгер (устройство управления) - УУ
вспомогательный руль (исполнительное устройство) - ИУ
 
Соответственно, фразу, о которую ты сломал голову, читать надо так:
Цитировать
Значит, в нашем случае можно не заморачиваться с качающимися "устройствами управления" и вполне осознано остановиться на вариантах с вертикальной осью вращения УИ УУ, что существенно облегчает жизнь и упрощает устройство.

... ;)
 По порядку: Ограничивать  угол отклонения  "рульки" + -3-5 градусов считаю нецелесообразным - пусть будет хотя бы + - 45 град - может пригодиться при малой скорости и заходах ветра. Технической трудности взвода рульки в рабочее состояние после наезда на препятствие и уборки - не вижу. Принудительную дистанционную уборку считаю излишней. Принято?
Ну если перо не жалко - можно и не убирать, но как-то неаккуратно :)
По углу - пока принимается (и на будущее: "если я с Вами не спорю, это не значит, что я с Вами согласен!"  ;D)


А что ты Иваныч там про  демфер вращения-то говорил?
На удивление не могу найти подходящую картинку в сети, так что "на пальцах"
Начальные условия: Управляющее и Исполнительное Устройства жестко связаны валом.
Проблема: УИ УУ обладает малой массой и высокой чувствительностью, и при порывах ветра может излишне резко "дергать" ИУ.
Задача: сгладить рывки, растянув их во времени.

Решение: разрезаем вал и вставляет упругий элемент-демпфер (простейший вариант - резиновый шнур большого диаметра).
Если понадобится ввести дополнительное "смазывание" управляющего воздействия - можно на ведомую часть вала посадить вязкий амортизатор: на валу сидит шестеренка, вокруг шестерни - кожух, и пространство заполнено густой смазкой, типа литола.
Как это будет работать: на коротких порывчиках флюгарка будет иметь некий холостой ход, проглатываемый демпфером и амортизатором.
Не факт, что оба (или одно из) этих устройств понадобится, пока это полет фантазии.

До самого интересного мы еще не добрались - гидродинамический усилитель ждет нас! ;)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 08 Ноября, 2013, 02:02:59
привод (я настаиваю, что два: один дублирующий) сцепления управляющего и исполнительного механизмов.
Иваныч, не перегибай - это всё же не самолёт....   я понимаю - снасть конечно ответственая... но ведь у тебя же нет дублирующего гикашкота или швертшкота? Впрочем, если ты настаиваешь -готов  тебе уступить...

Нет уж, позвольте это мне Вам уступить!
Согласен, перегнул палку. Изначально ожидал, что ИУ будет размером с основной руль - и вот его-то, в целях безопасности, надо было обязательно убирать: в случаях большой Ж иметь в носу противоруль, живущий своей жизнью - ну его нафик!
Но если он окажется эдаким нанорулем - пусть живет, это не смертельно.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 08 Ноября, 2013, 02:52:04
С последним решительно и бесповоротно согласен.  маленькое наблюдение из практики: я ведь тоже пытался катамаран   фиксатором румпеля и парусами  на курсе уцентровать.... но правда без волны. даже не на зыби - на ряби....    идёт хорошо , ровно, как по рельсам... даже есль немного и отклоняется - возвращается на курс....    минут 5-7, а потом начинает тихонько сползать с курса и уже не возвращается нифига!  И главное не угадаешь увалится или приведётся; чаще уваливался... если приводился то заполаскивал и совсем останавливался.... но всё это происходило медленно-медленно и печально...  и не хватало как раз небольшого растянутого по времени бокового усилия, чтоб вернуться.    Р. С. : и не надо меня  во множественном числе - мне это вредно...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 08 Ноября, 2013, 08:53:30
Описанная тобой ситуация - скорее проблема отсутствия контроля за "текущем состоянием системы" - примерно как инерционное наведение в ракете, только по гироскопу. Для попадания в яблочко надо сверяться с "наружей": со звездами - в ракете, на лодке - с направлением ветра, ибо от него зависит ход судна.
Т.е. сам по себе флюгер и должен отрабатывать связь лодки с внешним миром, вернее даже не так, а "возвращать лодку в начальное состояние, когда паруса выставлены на желаемый угол к ветру".
Демпфер-же должен умерить его пыл, чтобы небыло эффекта "новичка за рулем автомобиля" - когда тот начинает дергать руль вправо-влево, объезжая каждый окурок на дороге.

Если нет принципиальных возражений по площади дополнительного руля, хотелось-бы услышать оценки потребной для его управления силы - с учетом того, что руль полубалансирный.
И если у кого есть ссылочка (или соображения) на методику оценки крутящего момента от флюгера - поделитесь, это следующий этап.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 08 Ноября, 2013, 12:36:59
Возражений по площади нет. Есть сомнения по поводу необходимости его полубалансирности... Обоснуйте если можно. С другой стороны можно подойти к этой проблеме технически - изначально сделать степень полубалансирности  близкую к 50%, а затем уже эксппериментальном подобрать  наклоном пера к оси. Оценка силы потребной для управления - то бишь, как я понимаю потребной площади флюгера (?) ИХМО не представляется возможной, т.к. скорость ветра меняется и в зависимости от этого (но уже в квадратичной зависимости!) изменяются аэродинамические силы....  - тут точность  этой оценки....  В общем далее надо уже эмпирически играть площадями.  Просто иметь ввиду что вода в 700 (или 800?) плотнее воздуха.Чисто умозрительно. Далее - видимо только экспериментально... Соображение : видимо демпфер всё же является излишним элементом системы, тк его роль  будет выполнять общая инертность  движушегося судна. Согласись  - всё же не колесо на дороге - от момента перекладки подрульки до начала изменения курса должно пройти какое то время - оно и будет  выполнять функцию демпфера... всё же масса-скорость - величина серьёзная, и с возрастанием этой скорости  вполне себе серьёзно увеличивается....   Ваши соображения ?  (впрочем  в конструкцию можно заложить возможность при необходимости установить, или снять демпфер...)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 08 Ноября, 2013, 12:49:09
 Видимо скоро уже перейдём  от ТЗ к конструктиву. уточним -  вся "халабуда" закреплена на штанге 1-2м от носа строго по курсу (или не очень строго) и является съъёмной ( поворотной, подъёмной,складывющейся - нужное подчеркнуть) путём отрывания зада от насиженного места и перехода на гальюн: - на ходу ( -на воде, -на берегу)  - не нужное  зачеркнуть.    Только тогда ,когда эта штука   будет  вот такой отдельной (как лодочный мотор) - она будет универсальной и для других катов! Так или не так?                                            "... Остапа несло!"
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Кэп Хатанги от 08 Ноября, 2013, 14:16:50
Молчит Слава -  его не цепляет.
...
почему на корме хорошо,  Вы мне растолкуй почему на носу плохо?!

Меня "цепляет", внимательно слежу за этой темой. А молчал потому, что в "бане парился"  ;D
 
Если подруливалка будет простейшей - флюгер и подруливающее перышко, и на выносной штанге а-ля бушприт, то в принципе пофигу, где ее вешать, на корме или в носу.
Наверное, в носе сию фигню располагать лучшЕе, поскольку в этом случае флюгер и перо можно закрепить на одном валу с разобщающей "муфтой спицления".
А если в корме, то поворот пера надо менять на противоположный относительно флюгера, что хоть и немножко, но усложнит механизм. А одна из основных задач, как я понимаю, сделать его максимально простым, пусть даже с некоторой потерей эффективности.
 
Помниццо, лет дцать назад молодой и тогда еще никому неизвестный Федор Конюхов на страницах КиЯ анонсировал свои планы по одиночной кругосветке и в частности привел схему такого простейшего подруливающего устройства. Так его одно что ногами не запинали  ;D
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: EMayd от 08 Ноября, 2013, 14:31:10
Совместить в ветрогенератором - стойка и флюгер уже есть

http://ducky.com.ua/forum/download/file.php?id=2583
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 11 Ноября, 2013, 23:10:36
В поисках ответа на вопрос "Какова нагрузка на подруливающее устройство" набрел вот на такой документ (в формате PDF): Правила классификации и постройки прогулочных судов (http://www.rs-class.org/upload/iblock/c52/2-020101-071.pdf).
Со стр. 117 полностью расписана методика расчета любого варианта руля для любого типа судна. Вот только формул многовато, как-то мозги скрипят. Может найдется недалекий от математики человек, кто смог-бы воспользоваться знанием и оценить нагрузки на нашу полубалансирную подруливалку?
Для чего это надо: сдается мне, что мощности, развиваемой флюгером, будет недостаточно для управления подруливалкой. В таком случае придется городить гидродинамический усилитель, что слегка усложнит конструкцию и затруднит ее настройку.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 11 Ноября, 2013, 23:26:01
Вообще, надо признать, самым технологичным (и доступным к реализации) выглядит "Подруливающее устройство с воздушными винтами"
Цитировать
Существуют также и системы, в которых роль воздушного крыла-флюгера играют воздушные винты, вращающие через замедляющую червячную передачу баллер вспомогательного руля. Здесь используется свойство винта менять направление вращения в зависимости от того, с какой стороны воздушный поток набегает на плоскость вращения. Замедляющая передача позволяет получить достаточно большие усилия даже в слабый ветер.

Взято тут: http://www.vodnyimir.ru/podrulivaiushchie-ustroistva.html (http://www.vodnyimir.ru/podrulivaiushchie-ustroistva.html)

(http://www.vodnyimir.ru/images/obv/podrulivaushchie-ustroistva-12.jpg)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 11 Ноября, 2013, 23:55:30
Хи-хи, процесс идет! Осталось червяка заменить на электромеханическую трансмиссию и поставить электронный блок управления. (фсе, фсе, ушол)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Ноября, 2013, 00:30:39
сдается мне, что мощности, развиваемой флюгером, будет недостаточно для управления подруливалкой. В таком случае придется городить гидродинамический усилитель, что слегка усложнит конструкцию и затруднит ее настройку.
Имхуется мне, что можно играться как площадью флюгера, так и его удалением от оси (рычагом). Только с другой стороны противовес повесить имеет смысл.


И еще, в глубинах памяти бродят какие-то смутные воспоминания, что "парус" флюгера рекомендуется делать не в виде классического крыла, а V-образной пластиной. Типа, лучше реагирует на небольшие изменения направления ветра, поскольку пластины "хвоста" уже находятся под некоторым углом атаки. И не подвержен "флатттеру", не трепещет как флажок, автоколебания не возникают, в отличие от одиночной пластины.
Где это читал, убей не помню.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 12 Ноября, 2013, 01:17:17
Вряд ли стоит рассчитывать на полубалансирный руль. У него есть неприятная особенность - неустойчивое положение при малых углах атаки. Это связано с тем, что центр давления профиля на малых углах сдвинут почти на переднюю кромку, т.е. впереди оси поворота руля. Например у Котоярви это выражается в том, что при идеально сбалансированных парусах румпель постоянно дёргается в пределах люфтов шарниров. Поэтому, я всегда специально делаю лёгкую разбалансировку чтобы нагрузить руль. Для подрульки это может оказаться недопустимым.

Флюгер с V-образной пластиной имеет некоторые достоинства, но заодно и серьёзный косяк - преступно малую подъёмную силу по сравнению с профилем. По конструкции такой флюгер совсем не прост и довольно громоздок. На windpower-russia  в разделе "руление" такие хвосты рассматривались.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 12 Ноября, 2013, 06:28:47
Да не надо нам больших усилий, нам не рулить, - подруливать!  Недостаточно сильно отклонённая рулька компенсируется длительностью времени отклонённого её состояния...   Силу, если она недостаточна - компенсировать увеличенным размером ничуть не балансирного  флюгера....   -  Силы воздействия большого  несбалансированного флюгера на полу-  четверть-балансирный руль думаю будет достаточною. Усилитель считаю излишним. Винты - это красиво но всё сильно усложняет... да и мало ли что они  на себя намотают....при первой возможности....   Славе: видимо бояться флаттера флюгера не стоит  (конечно  в идеале - жёсткое крыло, не видимо в нашем случае придётся довольствоваться тряпошным крылом-парусом) - крыло  по ветру в ноль никогда не повернётся- вода давящая на рульку не даст  до конца... поэтому так же и рулька всё время рулька будет немного  под углом к потоку и не должна флаттерить...  ИХМО...    Тут Иваныч всплывает (вернее не всплывает, а как раз наоборот!) ещё одна маленькая подлянка - при проходе через ложбину между волнами  далеко вперёд вынесенный на штанге АФПУ будет зарываться скат впереди идущей волны   ... и тогда на флюгер  будет воздействовать не ветер  а вода... и при проходе через гребень соответственно - наоборот.... а это нам совсем не подходит - вот такая вот засада !   Ваши соображения?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 12 Ноября, 2013, 08:43:00
Хи-хи, процесс идет! Осталось червяка заменить на электромеханическую трансмиссию и поставить электронный блок управления. (фсе, фсе, ушол)
Тсс, Илья! Не пали контору.  ;)

Да не надо нам больших усилий, нам не рулить, - подруливать!  Недостаточно сильно отклонённая рулька компенсируется длительностью времени отклонённого её состояния...   Силу, если она недостаточна - компенсировать увеличенным размером ничуть не балансирного  флюгера.... 

Ясно...  ;) Считать некогда, пилить нада.
Тут есть один ньюанс: если допустить, что устройство из этого сообщения http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11701.msg198017#msg198017 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11701.msg198017#msg198017) работало, то на его примерные размеры можно ориентироваться. Площадь флюгера у него S3=0,34 кв.м., лист фанеры в метр длиной. Сдается мне, что в корме, что в носу больший флюгер не вкорячить. Далеко от оси его тоже не отнесешь, и так кончик пера вынесен на пол-метра. Так вот, этого флюгера хватает, чтобы управлять рульком  S2=0,027 кв.м.
Как ни крути, а надо пробовать двухкаскадное АФПУ.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9504/162297861.96/0_10ed4e_92ad1712_L.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1109326/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1109326/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1109326/)

Цитировать
Тут Иваныч всплывает (вернее не всплывает, а как раз наоборот!) ещё одна маленькая подлянка - при проходе через ложбину между волнами  далеко вперёд вынесенный на штанге АФПУ будет зарываться скат впереди идущей волны   ... и тогда на флюгер  будет воздействовать не ветер  а вода... и при проходе через гребень соответственно - наоборот.... а это нам совсем не подходит - вот такая вот засада !   Ваши соображения?
Тут я пока засады не увидел: в любом случае флюгер надо поднимать над водой на высоту палубы + пол-метра минимум, а такие волны нам не страшны (ну, в смысле в такие волны АФПУ лучше убрать и взять управление в свои руки. Или я не понял вопроса?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 12 Ноября, 2013, 10:04:05
Обратите внимание что в схеме с закрылком, как на рисунке, основной руль должен быть не закреплен, а болтаться свободно. Ну, может на очень слабой резинке, чтобы у флюгера хватило сил его повернуть. Т.е. лодка очень четко уцентрована до включения флюгера.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 12 Ноября, 2013, 10:51:28
Обратите внимание что в схеме с закрылком, как на рисунке, основной руль должен быть не закреплен, а болтаться свободно. Ну, может на очень слабой резинке, чтобы у флюгера хватило сил его повернуть. Т.е. лодка очень четко уцентрована до включения флюгера.

Я понял немного не так: на схеме изображен только вспомогательный руль и закрылок (хотя термин "закрылок" употреблен не корректно и только мешает понять принцип работы механизма), состоящий из двух пластин S1 и S2. Основной руль во время авторуления зафиксирован. Вот как это описывается  в статье (разбивку по пунктам сделал я):

Цитировать
Чтобы система работала необходимо:
1. установить вспомогательный руль и закрылок строго в диаметральной плоскости, а флюгер должен свободно вращаться и устанавливаться сам по ветру.
2. Яхту направляют по курсу и настраивают паруса, управляя основным рулем вручную.
3. Разогнав яхту до максимально возможной и устойчивой скорости можно переходить на авторулевой:
3.1. Для этого фиксируется основной руль
3.2. быстро соединяется флюгер с закрылком
3.3 и лишь после этого вспомогательный руль и закрылок освобождаются от фиксации в диаметральной плоскости.
4. И только после этого система начнет работать!

Еще раз ссылка на документ, чтобы не бродить по теме: Создание флюгерного подруливающего устройства (http://forum.katera.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=69589) (ссылка на doc-файл).
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 12 Ноября, 2013, 11:47:48
То есть, рулей три штуки что ли получается? Штатный лодочный закрепляется, плюс свободно болтающийся подрульный, поворотом которого управляет прицепленный сзади, ну, как бы его... заподрульный. Черт его знает, наверное в самом деле так - во всяком случае если оно не висит на основном  как я подумал, это наверное неплохо.
PS - кстати о птичках, чтобы заподрульный смог рулить подрульным, подрульный (или основной если на нем) должен быть еще и подбалансирен несколько. Иначе развернуть его не сможет, только торможение возрастет.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 12 Ноября, 2013, 12:10:07
Тут такое дело: на фото кормы основного руля не видно:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4900/162297861.96/0_10ed57_5bec6392_L.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1109335/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1109335/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1109335/)

и

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11701.0;attach=72581;image)

По описанию - он должен быть. И это несколько смущает.  ::)

Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 12 Ноября, 2013, 12:12:05
Хотя... а вот эта синяя штука за килем (на второй фото) - это не перо основного руля? Это многое объяснило-бы.

Присмотрелся - таки да, судя по размещению румпеля - так и есть: перо руля сразу за килем.

Тогда все точно: на транце расположена только вспомогательная рулилка.

Кстати, на эскизе концентрическими окружностями показан вариант перевода АФПУ в "транспортное положение" - поворотом на 90°.
Расшифровали, кажись :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 12 Ноября, 2013, 12:32:22
...
PS - кстати о птичках, чтобы заподрульный смог рулить подрульным, подрульный (или основной если на нем) должен быть еще и подбалансирен несколько. Иначе развернуть его не сможет, только торможение возрастет.

На заподрульном усилия возникают будь здоров! На испытаниях "Авося" шкотовый попытался веслом придавить шверт, чтобы поставить его в рабочее положение. И был весьма изумлен с трудом удержав это самое весло в руках, едва оно коснулось воды.  ;D
Так что скорее вопрос - хватит-ли флюгеру силы рулить заподрульным?

Пока вода жидкая, крайне полезным был-бы опыт: оценить, какое усилие возникает на оси заподрульной пластины указанной площади (S2=0,027 кв.м.) при движении в воде с интересующими нас скоростями - от 0,5 м/с до 4 м/с.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 12 Ноября, 2013, 16:31:23
Т. е. поднимать только флюгер? Оставив рульку под длинной средней частью?                                                                    Иваныч, - из разговоров с рулевыми  пересевшими с парусного катамарана и  особенно яхтерами  взявшиеся за правление парусного-надувного катамарана  с яхты - все они, когда их спрашивают о различиях в "пилотировании" яхты и пневмоката в первую очередь и как самое яркое отличие называют "отсуствие" у катамарана инерции...  - так и  говорят!...  а тут ещё руль ворочать надо - посмотри ещё раз - на приведённую тобой фотографию - как ты думаешь  - сколько он весит?...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 12 Ноября, 2013, 16:34:37
Обратите внимание что в схеме с закрылком, как на рисунке, основной руль должен быть не закреплен, а болтаться свободно. Ну, может на очень слабой резинке, чтобы у флюгера хватило сил его повернуть. Т.е. лодка очень четко уцентрована до включения флюгера.
Григорий, Вы правы - руль действительно  как раз свободен, а подрулька работает в режиме триммера или скорее севрокомпенсатора.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Ноября, 2013, 17:08:48
как самое яркое отличие называют "отсуствие" у катамарана инерции...
А так и есть  :)  У меня было яркое обратное ощущение, когда прокатился на Ассольке - в отличие от катамарана, даже вопроса не возникает, "получится оверштаг или нет".
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 12 Ноября, 2013, 17:35:08
Схема с серворулём выглядит краше всех. Только вот один косяк - флюгер нельзя крепить прямо на руль. В противном случае, момент на руле будет создаваться не только подъёмной силой серворуля, но и подъёмной силой флюгера. А направлены они в противоположные стороны. Как вариант - серворулевую стойку ставить на два сферических подшипника. Нижний на руле, верхний на консоли закреплённой на корме судна. При повороте руля сервостойка будет уходить от вертикальности, да и пусть себе уходит. Зато, воздушная и водяная аэродинамика будут тянуть в одном направлении.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 12 Ноября, 2013, 18:26:10
Грубо, давление воды будет от 0 когда пластина стоит по потоку до р*V*V/2 что выходит для 1 м/с 500 н/кв.м=50 кг/кв.м, для 0,5 м/с соотв. 13, для 4 м/с - 800.
Для пластины 0,03 кв.м - 24 кг что немало в общем, учитывая что устройство маленькое, и запас нужен, и волны могут бултыхать это дело.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 12 Ноября, 2013, 19:36:52
Грубо, давление воды будет от 0 когда пластина стоит по потоку до р*V*V/2 что выходит для 1 м/с 500 н/кв.м=50 кг/кв.м, для 0,5 м/с соотв. 13, для 4 м/с - 800.
Для пластины 0,03 кв.м - 24 кг что немало в общем, учитывая что устройство маленькое, и запас нужен, и волны могут бултыхать это дело.
24 - это для 4 м/с, а для 1 м/с - 50/30 = 1,6 кг,  Так?
Это усилие на стоящей поперек потока пластине.
При малых углах отклонения от потока добавится коэффициент сy:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5002/162297861.96/0_10eda1_69edcac4_M.png) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1109409/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1109409/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1109409/)

значение его - порядка 0,5.

Итого при скорости потока 1 м/с на пластину 0,03 кв.м. будет действовать сила 15 Н, плече - 5 см.
Плотность воздуха - в 1000 раз меньше воды, значит на флюгер будет действовать сила пропорционально меньше. Но скорость воздуха, допустим, в 2 раза больше скорости воды.
Имеем:
Fфлюг= сy*р*V*V/2=0,5*1*2*2/2=0,3 Н
Fзаподрул= сy*р*V*V/2=0,5*1000*1*1/2=7,5 Н

Для заподрульки плечё = 0,1/4 = 0,025 м, для равновесия плечё флюгера должно быть 0,025*7,5/0,3 = 0,63 м
На эскизе явно меньше.
Но вот при скорости ветра в 3 м/с становится похоже на правду:
Fфлюг= сy*р*V*V/2=0,5*1*3*3/2=0,7 Н
В этом случае плечё = 0,025*7,5/0,7 = 0,28 м

похоже, флюгарки в 0,3 кв.м. достаточно, чтобы рулить заподрулькой в 0,03 кв.м.


Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 12 Ноября, 2013, 20:13:02
Т. е. поднимать только флюгер? Оставив рульку под длинной средней частью?                                                                    Иваныч, - из разговоров с рулевыми  пересевшими с парусного катамарана и  особенно яхтерами  взявшиеся за правление парусного-надувного катамарана  с яхты - все они, когда их спрашивают о различиях в "пилотировании" яхты и пневмоката в первую очередь и как самое яркое отличие называют "отсуствие" у катамарана инерции...  - так и  говорят!...  а тут ещё руль ворочать надо - посмотри ещё раз - на приведённую тобой фотографию - как ты думаешь  - сколько он весит?...
Дед, пока не пойму, что тебя тревожит.
Но, думаю, по ходу сомнения развеем - или умножим, уж как получится. ;)

Илья, можно уточнить - что имеется ввиду под серворулем?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 12 Ноября, 2013, 21:13:18
Какой длинны (примерно) предполагается вертикальная часть вала соединяющего  флюгер и рульку?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 12 Ноября, 2013, 21:25:13
Плотность воздуха - в 1000 раз меньше воды, значит на флюгер будет действовать сила пропорционально меньше.


Ошибочка. Сила будет примерно такой же, учитывая скорость ветра и соотношение площадей. Иначе и быть не может, они ведь на одном валу.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 12 Ноября, 2013, 21:33:12
Илья, можно уточнить - что имеется ввиду под серворулем?

Добавочную плоскость на основном руле. Это, строго говоря, и не триммер, и не сервокомпенсатор.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 12 Ноября, 2013, 21:55:42
думалъ, как бы именно посчитать эффективность работы. Т.е. когда будет рулить а когда нет. И без толку, не придумалъ. Вот, ветер изменился, управляющее воздействие появится, хоть бы и слабое - значит всегда работает? Нет. Ветер то не менялся, а лодка стала уходить с курса. Черт ее знает от каких причин и под дейстием каких сил. Ну и как тут посчитать если непонятно против чего, хватит ли у подрульки силенок развить требуемое противодействие.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 12 Ноября, 2013, 22:17:56
... видимо токмо методом научного тыка... тут одно из двух: либо хватит  - либо нет ... причём ещё не факт, что при разных скоростях всё это будет  одинаково линейно хватать
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 12 Ноября, 2013, 23:14:00
Какой длинны (примерно) предполагается вертикальная часть вала соединяющего  флюгер и рульку?
По эскизу - 850+290 от палубы, +500 от воды.
Опять-же: автор пишет, что так работает. Ничего не мешает изменить на свой  вкус и проверить, будет-ли работать.

Плотность воздуха - в 1000 раз меньше воды, значит на флюгер будет действовать сила пропорционально меньше.


Ошибочка. Сила будет примерно такой же, учитывая скорость ветра и соотношение площадей. Иначе и быть не может, они ведь на одном валу.
Ну так и интересно было проверить, правильно-ли мы считаем - а значит, соответствует-ли наше понимание предлагаемой модели. Поскольку порядок величин совпал - похоже, пока удается следовать за мыслью автора.

Илья, можно уточнить - что имеется ввиду под серворулем?

Добавочную плоскость на основном руле. Это, строго говоря, и не триммер, и не сервокомпенсатор.
Вообще, если подрульку воспринимать как лодку - то заподрулька выступает в роли руля этой псевдо-лодки. Отклонение заподрульки начинает разворачивать эту псевдо-лодку, а с точки зрения катамарана - разворачивает перо руля (вернее, подрульки). Вот такая, блин, вечная молодость кинематика.

... видимо токмо методом научного тыка... тут одно из двух: либо хватит  - либо нет ... причём ещё не факт, что при разных скоростях всё это будет  одинаково линейно хватать

Поскольку усилие с заподрульки передается на  подрульку через рычаг, значит можно менять передаточное число, настраивая АФПУ на работу в разных ветровых условиях.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 13 Ноября, 2013, 01:10:05
Какой длинны (примерно) предполагается вертикальная часть вала соединяющего  флюгер и рульку?
По эскизу - 850+290 от палубы, +500 от воды.

.... итого = 1640мм? перед носом? ...  ну Вы Иваныч даёте... Вы это серьёзно?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 13 Ноября, 2013, 01:31:05
Конструкция упростится раз в десять, если не городить систему опрокидывания подрульки вместе с рулем.
Подрулька - отдельное быстрос'емное устройство состоящее из штанги, флюгера и серворуля (или, если угодно, заподрульки). Флюгер с некоторым трением проворачивается на штанге для настройки курса. Для удобства поворота флюгера, на штанге закреплен складной рычаг. Нижний шарнир подрульки находится снизу на руле. Его можно сделать в виде резиновой втулки. В эту втулку втыкается и защелкивается шаровой нижний наконечник штанги. Верхний шарнир находится примерно над нижним, он расположен на консоли, закрепленной на корме лодки. Верхний шарнир также должен вылетать при отбое руля об мель. Когда подрулька не нужна, она снимается с шарниров и убирается. При отбое руля об мель, все устройство в сборе вылетает из шарниров и повисает на страховочном линьке.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 13 Ноября, 2013, 09:02:18
Какой длинны (примерно) предполагается вертикальная часть вала соединяющего  флюгер и рульку?
По эскизу - 850+290 от палубы, +500 от воды.

.... итого = 1640мм? перед носом? ...  ну Вы Иваныч даёте... Вы это серьёзно?

Это МЫ даем?  :o

Пазвольте! это ты заказ далал. Цифры все выложены, никто особо не придрался:

- для того, чтобы управлять маленькой заподрулькой 270х100 мм нужен флюгер Sфлю = 0,3 м
- площадь флюгера можно снижать, необходимо только соблюдение равенства:
Rфл*Sфлю*pвозд*(Vвымп)2=Rзп*Sзп*pвод*(Vкат)2

или

Sфлю = Sзп * Rзп/Rфл * pвод/pвозд * (Vкат)2/(Vвымп)2

учтём, что:

pвод/pвозд = 1000

Бакштаги не рассматриваем, на них работать явно не будет. Примеряемся от полного бейда до галфа.

В слабый ветер:
(Vкат)2/(Vвымп)2 = 22 / 42 = 0,25

В средний:
(Vкат)2/(Vвымп)2 = 32 / 52 = 0,36

В свежий:
(Vкат)2/(Vвымп)2 = 42 / 62 = 0,44

В среднем примем 0,36

получаем:

Sфлю = Sзп * Rзп/Rфл * 1000 * 0,36

Видны резервы миниатюризации:
1. Уменьшаем площадь заподрульки: в оригинале она управляет крупной яхтой, ограничимся 30%
2. Заподрульку сделаем еще уже, L=8 см, тогда Rзп = 1/4L = 0,02м
3. Перо флюгера отнесем от оси на 40 см, Rфлю = 0,4м

Имеем:
Sфлю = Sзп * Rзп/Rфл * 1000 * 0,36 = 0,01 * 0,02/0,4 * 1000 * 0,36 = 0,18 кв.м.

Перо флюгера получается 0,3 х 0,6 м , радиус вращения по внешней кромке 0,65 м.

Если нижний край поднять над палубой на 10 см, то общая высота - 0,7 м.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 13 Ноября, 2013, 11:09:40
0,7  - не 1,640 >:(  - это принимается
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 14 Ноября, 2013, 00:59:26
Иваныч, хотелось бы поподробнее о "муфте спицления" дистанционно соединяющей и разобщающей полувалы рульки и флюгера...  - руки  тянутся к напильнику...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 14 Ноября, 2013, 08:29:45
Самая большая засада, мне видящаяся - это дистанционное управление одной тягой (как в ТЗ), да еще не сбивающая настройку флюгера в момент включения.
Предлагаю использовать тросовый привод, типа как в в приводах тормозов на велосипедах.
Пока самый длинный трос нашелся как "трос привода замка багажника", стоит относительно копейки, но длинны пока не вижу. Нам надо метров на 5, но, думаю, в крайнем случае можно соединить два.
Отсюда первый вопрос: надо искать подходящий трос.

Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 14 Ноября, 2013, 09:21:33
Самая большая засада, мне видящаяся - это дистанционное управление одной тягой (как в ТЗ),


Зря Вы этим морочитесь(имхо). Во всяком случае, для того чтобы попробовать, это явно излишне. Я бы ограничился трубой в трубе и хомутом. Нужен лишь рычаг на штанге чтобы разводить флюгер и серву на нужный угол. Накрайняк - быстрозажимной хомут как у швабры.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: CB от 14 Ноября, 2013, 10:05:49
Зря Вы этим морочитесь(имхо).
Именно так. На "чтобы попробовать" - стоит реализовать одну из готовых конструкций (например, из пластиковых канализационных труб). Картинки некоторые я выкладывал, UD приводил ссылку, куда переехали чертежи. Поставить на корму (с борта, рядом с баллоном, вне хода гика), и следующим летом провести испытания, по результатам которых доработать конструкцию в соответствии со своими "хотелками".
Альтернатива - потратить 2-3 сезона минимум на отработку своей  (с нуля) конструкции. Как пишут, игрушка ОЧЕНЬ капризная.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 14 Ноября, 2013, 10:13:54
Я полностью согласен [с минималистами  ;) ] но...

Есть один ньюанс: Дед настаивает, что это устройство должно быть расположено на носу. И понятно - никакой длинны рук не хватит, чтобы затянуть ту самую цанговую гайку.
А поскольку кроме Деда никто не готов пойти дальше разговоров - конструируем под его ТЗ.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 14 Ноября, 2013, 11:03:52
... Пока самый длинный трос нашелся как "трос привода замка багажника" ...
ИМХО. Не проблема это вовсе. Трос, для изготовления боуден-троса, можно купить на любом стройрынке и оконечить под потребности, а "рубашку" можно купить  у торговцев велотоварами. Отрежут от бухты.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 14 Ноября, 2013, 11:36:29
Что не проблема - ессно. А вот что это штука называется "боуден-трос" - это и надо было узнать :)
Две головы - великая мутация интернета! :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 14 Ноября, 2013, 13:11:36
Глядя на рисунок с винтами и червяком, вспомнил фантазию (не дведенную даже до разумного эскиза). Идейка была - обеспечить работу в слабый ветер. Ведь силы требуемые для подруливания при этом тоже малы, но и их флюгер обеспечить не в состоянии - просто не стронет с места все хозяйство. Идея собственно - энергию от ветра отбирать постоянно, винтом. а передача на ось - фрикционом. Ролик приводимый в движение ветрячком за счет изменения положения флюгера качается на рычаге и оказывается либо в центре фрикционного диска (там дырка может быть) и никак не влияет, либо перемещается в ту или другую сторону от центра по радиусу и соотв. стремится прокрутить диск либо так либо этак. Вращение диска тоже легким должно быть, так что небось еще и передача нужна перед рулилкой...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 14 Ноября, 2013, 15:18:49
(http://www.vodnyimir.ru/images/obv/autorulevoi-6.jpg)
Для небольших яхт с навесным рулем, например «Фолькботов», широко распространенных и у нас, обычно применяется несколько иной принцип. Поскольку навесной руль является самой кормовой точкой яхты, его и используют для «автоматического» управления, дополнительно устанавливая на задней кромке пера руля закрылок, ось которого жестко связана с осью крыла.

При уваливании яхты под ветер ветровое крыло разворачивает закрылок под ветер, встречное давление воды заставляет основной руль развернуться на ветер и привести яхту на прежний курс. Свободное качание основного руля при этом должно быть ограничено при помощи закрепления румпеля резиновым шнуром в ДП яхты.

Опыт показал, что закрылок «авторулевого» для яхты должен иметь площадь, примерно равную 1/6 площади основного руля, а площадь ветрового крыла должна примерно в четыре раза превышать площадь закрылка.

Эффективность действия устройств подобного типа, разумеется, будет выше, если закрылок выполнить в виде маленького вспомогательного руля и отнести его еще дальше в корму. В этом случае, опять-таки вследствие увеличения плеча, воздействие вспомогательного руля на перекладку основного увеличивается. На одной из приводимых схем показано устройство именно такого типа, изготовленное автором и испытанное на «Фолькботе».
http://www.vodnyimir.ru/avtorulevoi-na-yahte-podrulivaiushchie-ustroistva.html

Скорее площадь погруженной части руля, в этом случае флюгер совсем не большой получается :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 14 Ноября, 2013, 15:34:54
(http://www.vodnyimir.ru/images/obv/podrulivaushchie-ustroistva-8.jpg)

Подруливающее устройство с использованием дополнительной силы, возникающей на вспомогательном балансирном руле.
Fl = fL = M0;
МЦБС ≈ FR — f(R + L) ≈ FR.
Румпель навесного основного руля не закреплен.
Легко заметить, что при такой схеме от флюгера не требуется значительных усилий, так как вспомогательный руль является своеобразным гидродинамическим усилителем.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 14 Ноября, 2013, 15:36:48
Последнюю неделю мы этот вариант и обсуждаем :)
На эскизе, с которого все началось, кстати,  написано то-же соотношение S3 = 4 * S2
При этом сами детали изображены: заподрулька Sзп = 0.027 кв.м. и флюгер Sфл= 0,34 кв.м.

Как известно, еще Мюллер говорил: "цитатам в интернете верить нельзя" :)

Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 14 Ноября, 2013, 15:44:23
Ну, там автор писал, что сначала переборщил с заподрулькой и потом её уменьшал, флюгер же остался старого размера, вот и вышли такие пропорции.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 14 Ноября, 2013, 15:50:46
Дед не дури , не надо соло путешественникам никаких подрулек, это просто опасно .Я же тебе вроде рассказывал как меня сморила хорошая погода, ровный ветер и пара банок пива . И я заложив руль в стопор  и  сладко задремавши , прошел поперек дистанции ЧМ и проснулся когда носы ката ткнулись в песок в паре метров от лодок Новосибирцев, зачаленных  на Коенсаари  . Мог бы случиться конфуз , но слава Богу,все  бурно обсуждали в шатре стратегию и тактику  следующей гонки и никто не заметил что я спал  ;D
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: EMayd от 14 Ноября, 2013, 16:24:19
Дед не дури , не надо соло путешественникам никаких подрулек, это просто опасно .Я же тебе вроде рассказывал как меня сморила хорошая погода, ровный ветер и пара банок пива . И я заложив руль в стопор  и  сладко задремавши , прошел поперек дистанции ЧМ и проснулся когда носы ката ткнулись в песок в паре метров от лодок Новосибирцев, зачаленных  на Коенсаари  . Мог бы случиться конфуз , но слава Богу,все  бурно обсуждали в шатре стратегию и тактику  следующей гонки и никто не заметил что я спал  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=fFWHlFZEm3M
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 14 Ноября, 2013, 17:11:51
 :o
И немедленно выпил ...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 14 Ноября, 2013, 21:17:20
О , просто Шурик проснулся! Ты  где был когда тебя не было  - с 4 октября? я уж хотел тебя в розыск объявлять, или  тебя закрыри  за надругательство над гундяевой дачей? или  опять" сморила хорошая погода"? колись!
:o
И немедленно выпил ...
Ага, и до того тоже, ... и вовремя сна - бессознательно...                                                                                                                                                .                                           "Дед не дури , не надо соло путешественникам никаких подрулек, это просто опасно ." -ну да , конечно - они нужны  на лодках с многочисленным экипажем...  - это  Шурей, твоё  личное субЪективное мнение!  моё же  заключается в том, что ходить  поперёк Ладоги  на твоём Альбатросе без парусов и  руля только под мотором - гораздо опаснее...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 15 Ноября, 2013, 01:03:58
Последнюю неделю мы этот вариант и обсуждаем :)
Как известно, еще Мюллер говорил: "цитатам в интернете верить нельзя" :)


Иваныч , ты чёй-то мутишь! Мы тут совсем другой вариант обсуждаем. Кроме того - "Самая большая засада, мне видящаяся - это дистанционное управление одной тягой (как в ТЗ),"     - уточню - не тягой, а всё же верёвочкой!  Это  важно!   Как Вы смотришь на муфту типа - две "торцевые" шестерни ( не знаю как правильно обозвать)" лицом к лицу ",  одна над другой на одном валу и верхняя для разобщения слегка приподнимается относительно нижней, выходя зубами из зацепления ? Надеюсь несмотря на корявость изложения Ты меня всё-таки понял...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 15 Ноября, 2013, 03:33:53
Дед, я дом строил, зима на носу и может  даже и был репрессирован,долго не мог зайти с Айпада под гик. Сын Петьки стуканул на меня Вельскому ,что я негодяй и с городского бука обзываюсь Туристом а с дачного Айпада мое по гоняло Дайншифтер .оказывается это преступление перед человечеством и Дауншифтера почикали- кремировали  :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 15 Ноября, 2013, 10:22:14
[  Как Вы смотришь на муфту типа - две "торцевые" шестерни ( не знаю как правильно обозвать)" лицом к лицу ",  одна над другой на одном валу и верхняя для разобщения слегка приподнимается относительно нижней, выходя зубами из зацепления ?
Торцовая зубчатая муфта. Не надо ее туда, очень грубо получится и сложно. Лучше труба в трубе, наружная разрезана вдоль, и ее обжимает хомут с тросовым или веревочным приводом.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Алекс М560 от 15 Ноября, 2013, 11:13:33
Или наоборот, разрезана лепестками внутренняя труба,и её расклинивает пробка-конус, связанная с центральным штырем. Как в руле старых велосипедов. Только центральный штырь не затягивается намертво резьбой, а подпружинен для быстрого зажатия\отпускания.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 15 Ноября, 2013, 11:18:11
Где-то в иллюстрациях проскакивала конструкция с дырявым по периметру диском и рычажком, который фиксировался в этих дырках. ИМХО самое простое.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 15 Ноября, 2013, 12:50:19
Его и планирую предложить. но надо связать с рамой АФПУ и веревочкой-приводом
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 15 Ноября, 2013, 13:05:52
Или наоборот, разрезана лепестками внутренняя труба,и её расклинивает пробка-конус, связанная с центральным штырем. Как в руле старых велосипедов. Только центральный штырь не затягивается намертво резьбой, а подпружинен для быстрого зажатия\отпускания.
Красивое решение. Поженить его с боуден-тросом и вперёд.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 16 Ноября, 2013, 00:35:14
Или наоборот, разрезана лепестками внутренняя труба,и её расклинивает пробка-конус, связанная с центральным штырем. Как в руле старых велосипедов. Только центральный штырь не затягивается намертво резьбой, а подпружинен для быстрого зажатия\отпускания.
Тут вся подлянка в том и состоит , что во внутреннюю трубу ни сверху ни снизу не подберёшься...   сверху флюгер болаться свободно должен, снизу - рулька.... ИХМОется, что в этом узле вся трудность и заключена! и главное - когда потянул за верёвочку - всё должно свободно крутиться по воле волн и ветра и не тормозиться этой самой муфтой... а доступ есть только снаружи-сбоку...  можно попробовать два мощных  кольцевых магнита от сильных динамиков. Один закрепить на верхней "шестерне", а другой по внешней трубе колонки вниз-вверх двигать и чтоб за счет  одинаковой полярности верхнюю вверх отталкивало - там надо-то приподнять на 3-4мм...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 16 Ноября, 2013, 01:52:11

Красивое решение. Поженить его с боуден-тросом и вперёд.
[/quote] Боуден-то подходящий у меня как раз имеется - эксперементировал с косилкой в носу - но хотелось бы всёже с прстой верёвочкой...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Кэп Хатанги от 16 Ноября, 2013, 02:56:47
А может поэкспериментировать с современным дисковым велосипедным тормозом?


У диска с дырдочками и у шестеренок мне не нравится "дискретность"...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 16 Ноября, 2013, 11:28:51
Коллеги, с этой муфтой все крайне непросто с точки зрения конструкции. Ее привод должен быть неподвижным относительно лодки, т. е.  это  должно быть что-то типа автомобильного сцепления с выжимным подшипником. Причем, в этом подшипнике потери момента должны быть минимальными. А с боуденом я бы не связывался, закиснет он на воде.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 16 Ноября, 2013, 12:40:37
...А с боуденом я бы не связывался, закиснет он на воде.
Современные велосипедные боудены не закисают. В них может увеличиться трение. Происходит это только по одной простой причине - пользователи их смазывают непонятно чем и предоставляют доступ внутрь для пыли и грязи.
1. Время, когда в боуденах использовали ржавеющие тросики - канули в лету.
2. Рубашка боудена выполнена многослойной, и её силовая часть отделена от троса износостойким слоем пластика.
3. Места входа троса в рубашку, как правило, закрыты многоуровневыми пыльниками.
4. Стоимость качественной рубашки находится в районе 2-2.5$ за метр, качественный пыльники обойдутся в 1$ шт., цену нержавеющего троссика ищите сами.  Ссылка на примерные цены. (http://www.velogrand.com.ua/rubashkitrosikigidrolinii.html)
5. Свои велотроссики я смазываю один раз за сезон (при сезонном ТО). Использую нанесённый на тряпочку силикон (для смазки резиновых уплотнителей в авто), которой просто протираю трос. Раз в три "грязных" сезона меняю рубашки в грязных местах. Обычно трос чистый. Немного грязи вымывается из области пыльников (там она забивается в пространство между нитями троса).

Всё вышенаписанное - личный опыт. Думаю, что достаточно аргументировал свою позицию.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 16 Ноября, 2013, 12:46:56
Не слишком ли много сложностей при сомнительных преимуществах ? Что-то никто про веревку со стопором таких опусов не пишет ;D

Самая большая проблема применения тросика в боудене - нужен хитрый привод с защелкой типа как сцепление на мотоблоках.  А веревку засунул в стопор - и все.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 16 Ноября, 2013, 13:13:07
Ах, если бы...
В ТЗ от Деда сцепление  включаться и выключаться должно одной веревочкой (да это и логично: меньше шансов, что все запутается). Конечно, с боуденом все становится намного проще, но я уже понял, что легких путей мы не ищем. Давайте думать с веревочками.
Вариантов, как всегда, больше 2-х:
- веревочка во время работы находится в натянутом положении: получается эдакая советсткая бормашина, когда тросик идет через несколько блоков - и от аФПУ до кормы, к рулевому. Рулевой натянул трос, заложил в стопор - сцепление включено. Отдал из стопора - сцепление выключено.
- второй вариант - использовать "шаговый переключатель" (пока назвал так, на самом деле главное - понять, как эта штука правильно называется. Конечно, если есть готовый вариант - еще лучше). Что под ним подразумеваю? Эдакий шпингалет, потянул за веревочку - устройство переключилось в рабочее состояние и зафиксировалось в нем, не смотря на то, что веревочку отпустили. Потянул веревочку второй раз - устройство выщелкнулось из рабочего состояния и вернулось в исходное.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 16 Ноября, 2013, 13:22:59
Все гораздо проще - или включение или выключение должно осуществляться мощной пружиной, как корзина сцепления в авто. Здесь уже автору выбирать, какое состояние для него важнее - разомкнутое или замкнутое. А веревка со стопором работает в одну сторону. Стопор ставится на корпусе девайса, как иногда делают на закрутках.
Я бы делал выключение пружиной, потому как безопаснее. Скинул веревку со стопора, все отключилось. Поскольку ход веревки может быть большим, нет никаких проблем поставить мощную пружину и ее усилие при включении компенсировать за счет рычага. На муфте можно поставить накладки от тормозных колодок грузовика для увеличения трения. Короче, классический барабанный тормоз авто -потянул за веревку, затормозило.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Алекс М560 от 16 Ноября, 2013, 15:47:00
Или наоборот, разрезана лепестками внутренняя труба,и её расклинивает пробка-конус, связанная с центральным штырем. Как в руле старых велосипедов. Только центральный штырь не затягивается намертво резьбой, а подпружинен для быстрого зажатия\отпускания.
Тут вся подлянка в том и состоит , что во внутреннюю трубу ни сверху ни снизу не подберёшься...   сверху флюгер болаться свободно должен, снизу - рулька.... ИХМОется, что в этом узле вся трудность и заключена! и главное - когда потянул за верёвочку - всё должно свободно крутиться по воле волн и ветра и не тормозиться этой самой муфтой... а доступ есть только снаружи-сбоку...  можно попробовать два мощных  кольцевых магнита от сильных динамиков. Один закрепить на верхней "шестерне", а другой по внешней трубе колонки вниз-вверх двигать и чтоб за счет  одинаковой полярности верхнюю вверх отталкивало - там надо-то приподнять на 3-4мм...
- Дед, это все обходится, через немного нестандартное применение обычного шарикового подшипника. Медитируй на следующие конструкции:
1. Выжимная муфта сцепления у авто.
2. Привод аппарата перекоса лопастей у вертолета.
3. У токарных станков с цанговым патроном, есть решение по зажиму\разжиму цанги прямо на ходу, без полной остановки шпинделя.
В всех этих устройствах, решена задача осевого перемещения на вращающуюся деталь.
А магниты - фигня.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 16 Ноября, 2013, 16:02:38
А цена механического решения всё выше и выше...

UPD. Если вдруг ТЗ изменится, а то и просто так - от скуки. Возьмите в руки шуруповерт и понажимайте малость на курок. Потом попереключайте реверс и понажимайте на курок. Цепляет? Мысль пошла?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Алекс М560 от 16 Ноября, 2013, 16:22:25
Почему? Если я посоветовал помедитировать над вертолетным аппаратом перекоса, из этого вовсе не вытекает, что искомое решение будет и по цене приближаться к вертолетному :-)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 16 Ноября, 2013, 16:30:48
Ах, если бы...
В ТЗ от Деда сцепление  включаться и выключаться должно одной веревочкой (да это и логично: меньше шансов, что все запутается). Конечно, с боуденом все становится намного проще, но я уже понял, что легких путей мы не ищем. Давайте думать с веревочками.
Вариантов, как всегда, больше 2-х:
- веревочка во время работы находится в натянутом положении: получается эдакая советсткая бормашина, когда тросик идет через несколько блоков - и от аФПУ до кормы, к рулевому.
Нет как раз наоборот! -  Веревка  в рабочем положении  отпущена - оно и логично  - никаких посторонних воздействий на работающий прибор. Потянул - сцепление расцепилось -  и флюгер и рулька встают по потокам. Отпустил - - всё схватилось на смерть (-без хитроумных демпферов)...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 16 Ноября, 2013, 16:36:06
Может и неправ. Но как то сложно всё становится. И эти верёвочки, нержавеющие материалы. Пойду думать мысль с шуруповёртом и простым\малогабаритным индикатором ветра.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 16 Ноября, 2013, 16:47:00
Алекс, (вот и тебя зацепило - не сомневался  в этом!)  конечно согласен что магниты - фигня, подбросил их просто для разминки - не удивительно, что никто  их всерьёз не принял  сам размышдяю над вариантом, когда у торцевых  шестерён снаружи есть ещё небольшие  поля (как у шляпы!) чуть отогнутые у верхней вверх, у нижней - вниз...  между ними бегут шарики как в опорном подшипнике... - осталось придумать хитрый "сепаратор" , который бы несколько "сдвигал" их к центру при натяжении шнурка и позволял "откатиться" назад при его отпускании....
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Алекс М560 от 16 Ноября, 2013, 17:05:10
Цитировать
небольшие  поля (как у шляпы!) чуть отогнутые у верхней вверх, у нижней - вниз...  между ними бегут шарики как в опорном подшипнике... - осталось придумать хитрый "сепаратор" , который бы несколько "сдвигал" их к центру при натяжении шнурка и позволял "откатиться" назад при его отпускании....
- Я знаю такое устройство! Ровно то что ты описываешь,  работает в тормозах у трактора Беларусь. Три шарика, и диск-"сепаратор" с косыми прорезами, двигает их синхронно, ближе-дальше от центра. И за счет этого тормозные диски сжимаются со страшной силой.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 16 Ноября, 2013, 17:07:53

У диска с дырдочками и у шестеренок мне не нравится "дискретность"...
Слава, а чем тебя пугают шестерни? В чём дискретность - поясни...  ... зубчики ведь могут быть мелкими и частыми...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 16 Ноября, 2013, 17:10:32
...ну я-то как раз думал, что что они будут разжиматься шариками, а сжиматься - пружиной... но это не принципиально
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 16 Ноября, 2013, 21:52:55
Парни, несмотря на ваш конструкторский энтузиазм,тема крайне непростая. Непроста она тем, что моменты от руля в воде и от флюгера никакие, а это сильно усложняет конструкцию ' выжимного подшипника'. Однозначно это должен быть шарик по оси руля/флюгера, дабы плечо было практически нулевое.  Кроме того, прошу учитывать, что городить эту хрень Дед придет ко мне, так что не  усложняем  ;)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 16 Ноября, 2013, 22:13:19
...городить эту хрень Дед придет ко мне, так что не  усложняем  ;)
Пущай приходит сразу со своей олеинкой.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 18 Ноября, 2013, 18:28:58
Предлагаю пока отвлечься от сцепления и рассмотреть кинематику АФПУ, и уже потом перейти к самой конструкции, в том числе и сцепления.

Как я себе представляю, условно АФПУ можно представить следующим образом:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9511/162297861.97/0_118838_52121ff2_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1148984/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1148984/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1148984/)

Весь механизм располагается в носу лодки, так что считаем что лодка на схеме ниже, "условно не показана".
Здесь А и В - оси, на которых вращаются "подрулька" 1 и рычаг 2.
"Подрулька" - симметричное перо с профилем, допустим, NACA 0009. Размеры мы обсуждали выше.
Рычаг условно изображен в форме лодочки, для того чтобы впоследствии наглядней можно было описать происходящие процессы. В нижней части рычага  на оси расположены "заподрулька" 3 и флюгарка 4.
Рычаг и подрулька соеденины жесткой тягой 5. 
АДД: Чтобы избежать путанницы, изменил направления ветра на "градусы от ДП".

Заподрулька вынесена вбок, чтобы она работала в ламинарном потоке - в нашем случае каждый процент эффективности на счету, не будем ими пренебрегать.

На рис.1. представлен момент, когда лодка идет выбранным курсом, руль зафиксирован и включено сцепление заподрульки и флюгера, т.е. АФПУ включено. Ветер - -45°.

Предположим, через некоторое время ветер изменится на -60°:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9327/162297861.97/0_118839_9e282d5c_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1148985/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1148985/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1148985/)

Красная стрелка - изменение направление ветра ("против часовой"). Флюгер провернется "против часовой" и развернет "заподрульку". На заподрульке появится подъёмная сила (желтая стрелка).

Эта сила, действуя на нижний конец рычага 2 начнет разворачивать его вокруг оси В:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9511/162297861.97/0_11883a_5f310bd4_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1148986/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1148986/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1148986/)

Верхняя часть рычага 2 пойдет вправо (красная стрелка) и через тягу 5 начнет разворачивать подрульку 1 против часовой стрелки (зеленая стрелка).
Честно говоря, я так и не смог строго описать (для себя) как будут действовать силы при повороте подрульки "против часовой". "По ощущениям" носы должны повернуться так-же "против часовой", но уверенности нет...
Если ошибся - просьба растолковать, почему.

Вот как-то так.
Приглашаю к обсуждению.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 18 Ноября, 2013, 19:37:01
Кажется, разобрался:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6712/162297861.97/0_118857_8d9e8d86_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1149015/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1149015/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1149015/)
После отклонения подрульки вправо на ней появляется подъемная сила, действующая "влево" (желтая стрелка), разворачивающая катамаран "против часовой", т.е. вслед за ветром. Что и требовалось.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: EMayd от 18 Ноября, 2013, 20:00:57
проблема "спотыкания" о носовую лопасть вас не страшит?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 18 Ноября, 2013, 20:14:35
Пока нет - ибо не знаю, что это?  ::)

Рискну предположить, что имеется ввиду опасность постановки "подрульки" перпендикулярно ходу.
Если так, то решается довольно просто: На оси А стоит ограничитель угла поворота подрульки. Дед заказывал порядка +/- 40°, но в реальности, думаю, больше +/- 10° и не получится, и не потребуется.

Кроме того, учитывая слабость момента от флюгера, площадь рабочих плоскостей выбраны минимальными, и любые воздействия от них на лодку должны быть малы.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 18 Ноября, 2013, 20:48:27
А не наоборот?  ;)  Если оно стоит в носу.
Если на первом рисунке угол ветра возрос, т.е. лодка уваливается, дальше вся кинематика приведет к тому что хвост подрульки пошел влево т.е. она повела нос лодки вправо - на усиление уваливания.  Ведь схема рассчитана на установку сзади, на корме. А если ставить в нос, то надо в этой схеме менять направление вращения, как в традиционной (без заподрульки) при установке на корме.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 18 Ноября, 2013, 22:31:05
Не совсем: схема не рассчитана на установку в корме: кинематику я писал по-ходу, смотря в какую сторону пойдет усилие в каждом из этапов.
К примеру: если усилие с рычага 2 на подрульку передавать тягой, закрепленной ниже оси В, то реакция подрульки сменится на противоположную.

Конкретно в Вашем рисунке: при отклонении заподрульки вправо нарисовано, что рычаг повернется против часовой. Но я не зря нарисовал рычаг в виде лодки: поворачивая руль как на картинке - вправо мы поворачиваем нос лодки вокруг шверта (в данном случае - вокруг оси В) "по часовой".
Напомню: рычаг 2 - это именно рычаг, он висит в воздухе, воды не касается.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 19 Ноября, 2013, 01:42:31
Ох Иваныч, - что-то мутишь ты...  " не буде  " пока" рассматривать диски спицления..." - ох мутишь...   ведь бог дал нам в дар , что на носу и перо и флюгер вращаются в одну и ту же сторону... - не зря же дал! А ты городишь - рулька, заподрулька, рычаги и шарниры промежуточные... а сам вещаешь ка сберечь кажный прОцент эффективности, что - на счету... - пям как иерогундяй во храме...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 19 Ноября, 2013, 09:22:53
"А пожалуйста!" - как говорили в одном хорошем фильме :)

Фсе в топку, флюгер сразу управляет подрулькой.
Но, как мы считали, приемлемого по размеру флюгера площадью 0,18 кв.м. достаточно, чтобы рулить пером в 0,01 кв.м.
Это пластинка L=8 см, h=13 см.
Подъёмная сила, возникающая на ней при средних скоростях лодки - от 5 Н до 15 Н.
Сомневаюсь, что этого хватит, чтобы управлять катамараном...

"А пожалуйста!"
Зато этого должно хватить, чтобы управлять пером руля, или, в нашем случае - пером подрульки.
Заподрульку цепляем на хвост подрульке (ф топку рычаги, делаем на манер элеронов). Заподрулька оказывается в турбулентном потоке, ну да ладно, посмотрим что выйдет.
Лодка идет по курсу, ветер 45°:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9172/162297861.97/0_118d68_a2e3357_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150312/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150312/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150312/)

Ветер меняется на 60°
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9262/162297861.97/0_118d69_5a44adb4_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150313/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150313/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150313/)
Флюгер разворачивает заподрульку, на той возникает подъемная сила, толкающая заднюю кромку подрульки по часовой стрелке.
Подрулька поворачивается по часовой, на ней возникает подъемная сила... толкающая лодку по часовой.

Лодка уваливается вправо:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9253/162297861.97/0_118d6a_de2e7759_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150314/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150314/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150314/)

Не сработало.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 19 Ноября, 2013, 09:50:31
Для прямого управления подрулькой, с помощью флюгера, нужен его размер минимум квадратный метр, а то и больше.
Для переднего расположения, нужно реверс заподрульки.

PS сзади мешает гик, а спереди генакер или генакеру не мешает?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 19 Ноября, 2013, 09:56:04
А никто не задумывался над тем, что заподрулька создает тот же момент, что и отклоняемая ей подрулька, иначе эта система не пришла бы в равновесие. И смысла в заподрульке нет никакого :)

Подрульку нужно делать балансирной, тогда и момент на ней будет минимальный. А флюгер наоборот, сильно небалансирный, с большим плечом.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 19 Ноября, 2013, 10:14:21
Задумывались.

Тема зыбкая, как и вся идея АФПУ, потому - да, лучше балансирную.

PS сзади мешает гик, а спереди генакер или генакеру не мешает?

Будем считать, что под генакером Дед заваривать чай не пойдет.
А если и пойдет - то аккуратенько :)
Мы с ним сторговались на высоту флюгера над палубой 0,7 м, и вынос в нос на 0,7 м. Так что для самоубивцев генакер поднять, теоретически, можно.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 19 Ноября, 2013, 10:35:33
Тогда модернизировать эту, примерно так, рычаги добавят усилие и угол ими можно ограничить :)

(http://i6.imageban.ru/thumbs/2013.11.19/45acd9b4fe2c4a609a5451c26f21ba47.jpg) (http://imageban.ru/show/2013/11/19/45acd9b4fe2c4a609a5451c26f21ba47/jpg)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 19 Ноября, 2013, 11:59:44
Без второго, усилительного, каскада (как на рисунке) момент силы останется, как и  рассчитали, 5-7Н на 0,4 м, а на малых углах отклонения флюгера - и того меньше. Рычаги тут не помогут, руль просто будет махать флюгером, как собака - хвостиком.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 19 Ноября, 2013, 12:18:58
Что пишут, по поводу этих простейших устройств, без дополнительного каскада.
Цитировать
Все описанные выше устройства могут применяться лишь на сравнительно небольших яхтах длиной по палубе 8-9 м. На более крупных яхтах силы, создаваемой самым ветровым крылом, уже не достаточно для перекладки руля, и устройства получаются более сложными
Т.е. если яхту 8-9 м. в состоянии удержать, то почему не применимо к надувному катамарану?
а если учесть, что катамаран уже направлен на нужный курс основным рулем (например зафиксированным резинкой), то дополнительный нужен, чтобы только слегка корректировать, а не выполнять всю работу, плюс подрулька полубалансирная, тогда от флюгера не так много усилий нужно.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 19 Ноября, 2013, 12:38:11
Как говорили в другом фильме: "Все люди во что-то верят. Одни верят, что Бог есть. Другие - что его нет. И то, и другое - недоказуемо".
Я пытаюсь держаться схемы, фото которой выкладывал на первых страницах. Расчеты (насколько мы разобрались) примерно соответствуют этой схеме, т.е. силы действуют равных порядков. Из этих-же расчетов выходит, что однокаскадный АФПУ работать не будет, либо будет но в определенном диапазоне скоростей ветра  и с бОльшим флюгером.

Как обычно, "есть только один способ это проверить".
Конечно, все было бы проще, толкни Дед эту идею летом:
1. проверить, какая необходима минимальная площадь подрульки - опустить на ходу лодки пластину в воду и проверить, разворачивает-ли она лодку на ветер:
2. замерить, какой при этом возникает момент на оси;
3. определить, какой флюгер нужен для создания такого момента.
И все. но летом.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 19 Ноября, 2013, 12:39:49
А никто не задумывался над тем, что заподрулька создает тот же момент, что и отклоняемая ей подрулька, иначе эта система не пришла бы в равновесие. И смысла в заподрульке нет никакого :)

Неправильный вывод. Равенство моментов достигается на разных плечах. У подрульки (или руля) плечо равно расстоянию от центра давления до оси поворота этого самого руля, а у заподрульки (или серворуля) - расстояние от центра давления заподрульки до оси поворота подрульки (основного руля). Вынося ось поворота заподрульки на консоли мы можем создать очень нехилое усиление.
В большой авиации сервокомпенсатор (заподрулька) позволяет ворочать рулевые плоскости с такими усилиями что при отказе сервы, ручкой легко намотает кишки пилота.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 19 Ноября, 2013, 20:31:08
Илья, а вот за "сервокомпенсатор" - отдельное спасибо! Мало того, что это просто интересно и познавательно, так и для АФПУ сгодиться может.
Подробности, к примеру, тут: http://ru.convdocs.org/docs/index-112377.html (http://ru.convdocs.org/docs/index-112377.html)
Как мне кажется, нам больше подходит серворуль, тем более что "Устаревшие типы скоростных транспортных самолётов (Боинг 707) успешно используют серворули." Чем мы хуже Б-707?! ;)

Вот что получится в нашем случае:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6725/162297861.97/0_118fcc_26524baa_L.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150924/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150924/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1150924/)

Лодка движется справа налево, в носу установлен руль и флюгер (допустим, на бушприте; условно не показан).
При изменении направления ветра флюгер поворачивается по часовой, через тягу передает усилие на рычаг и далее - на серворуль. Тот поворачивается против часовой, подъемная сила давит "вниз" и разворачивает руль по часовой. На руле возникает подъемная сила, действующая "вверх" (на рисунке) и разворачивающая лодку на ветер.
Очень похоже на то, что нам надо.
Минимум деталей, серворуль Серж сможет, как это принято, выстругать из цельного куска дюраля.


Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 19 Ноября, 2013, 23:53:02
Илья, а вот за "сервокомпенсатор" - отдельное спасибо!
Вот что получится в нашем случае:
Минимум деталей, серворуль Серж сможет, как это принято, выстругать из цельного куска дюраля.
Не понял - почему за сервокомпенсатор спасибо Илье - о нём страниц 10 назад писали... ну да ладно. Не дюраля - а титана!  И вообще - вернись к муфте "спицления" - я всё прощу!
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 20 Ноября, 2013, 00:08:53
Про серву он и писал,  но я-же умный,  мне двух раз достаточно ;)
Все,  теперь думаем про сцепление - стало понятно,  куда его ставить.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 10:30:45
Здесь явно без боуденов не обошлось :)
(http://www.seaexpo.ru/megacat/ru/image/221/387/AUTO-HELM.jpg)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 10:35:41
Вариант сцепления
(http://i5.imageban.ru/thumbs/2013.11.20/82d20766ce7abc39abe3ce7cfe40c558.jpg) (http://imageban.ru/show/2013/11/20/82d20766ce7abc39abe3ce7cfe40c558/jpg)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 10:38:49
12 типов авторулевых, бренды-производители и характеристики.
ссылка на книжку об авторулевых на разных языках, кроме русского  :'( http://windpilot.com/

(http://i5.imageban.ru/thumbs/2013.11.20/57e101ecd597ad03675d1f6f888d8788.jpg) (http://imageban.ru/show/2013/11/20/57e101ecd597ad03675d1f6f888d8788/jpg)

(http://i5.imageban.ru/thumbs/2013.11.20/2b1431a539d2c856c1d57f9fcb1a9f03.jpg) (http://imageban.ru/show/2013/11/20/2b1431a539d2c856c1d57f9fcb1a9f03/jpg)

(http://i2.imageban.ru/thumbs/2013.11.20/01593f6748493ed4f2465a9d6194f54c.jpg) (http://imageban.ru/show/2013/11/20/01593f6748493ed4f2465a9d6194f54c/jpg)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 13:21:49
Что интересно, согласно таблице, с вертикальным флюгером продолжает выпускаться только один вариант-
trim tab/pendulum rudder    Saye’s Rig    USA    V    yes     < 100cm/39in    no    < 18m/60ft
остальные все с качающимся.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 20 Ноября, 2013, 16:46:57
Не понял - почему за сервокомпенсатор спасибо Илье - о нём страниц 10 назад писали...

Ладно, поделимся: Деду спасибо за сервокомпенсатор, а мне - за серворуль.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 20 Ноября, 2013, 16:51:11
Андрй (Дед), откажись ты от дистанционного управления муфтой. Оно очень сильно усложняет конструкцию, делая ее практически нереализуемой. Трение во всех этих узлах будет такое, что хилый флюгер не сможет ее ворочать.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 20 Ноября, 2013, 18:58:44
PuRGen, спасибо за поддержку! Радует, что кому-то это интересно.
Вот еще разжевал-бы принцип действия качающихся флюгеров...

А вот с примерами сцепления ты поосторожней: не спугни Сержа! :)

Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 20 Ноября, 2013, 19:07:26
Сцепление на надувном судне должно быть пневматическое, на основе трубочки, соединенной с велосипедным насосом: вдул - и на автомате, втянул - и ручками...  ;D
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 19:17:58
PuRGen, спасибо за поддержку! Радует, что кому-то это интересно.
Вот еще разжевал-бы принцип действия качающихся флюгеров...

Из картинок всё понятно  http://windpilot.com/n/wind/en/prod/plus//
конусная шестеренка с тягой к флюгеру, флюгер наклоняется и вращает шестеренку, она вращает вторую на оси которой руль, заподруль....
В нейтральном положении флюгер направлен вверх, как только ветер начинат задувать сбоку, он наклоняется.
конусную шестеренку можно сделать втягавающейся, это и будет сцепление
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 20 Ноября, 2013, 19:18:27
Сцепление на надувном судне должно быть пневматическое, на основе трубочки, соединенной с велосипедным насосом: вдул - и на автомате, втянул - и ручками...  ;D

Ну тогда уже привод рабочей камеры питать от баллона.  :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 19:22:22
Более простой вариант http://windpilot.com/n/wind/en/prod/lite//
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 20 Ноября, 2013, 21:40:53
Вероятно, АФПУ с качающиймся флюгером более надежно, да и выглядит посолиднее. Продавать такое явно выгоднее, наверно и килобакс запросить не стыдно (одни бронзовые шестерни чего стоят).  ;)

Но такое устройство без долгих опытов до ума не довести, а зимой это проблематично.
Потому предлагаю продолжить начатое, тем более что кое-какие очертания конструкция начала приобретать.

Дед требует сцепление, вот что рискну предложить:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9327/162297861.97/0_119265_8f03570a_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1151589/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1151589/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1151589/)

Лирическое отступление: Извиняюсь за ошибки на эскизе, надеюсь донести общую мысль. Штриховку наносить не стал, чтобы не загромождать рисунок.
Если кто готов будет поиграться с эскизом - отпишитесь, файл для КОМПАС выложу.


Итак, на эскизе:
1 - ось флюгера, трубка d=8 мм
2 - отрезок трубы d=24 мм, ст. 1. Внутрь впрессованы 2 подшипника (все рисовал под подшипники от роликовых коньков: китайские грязезащищенные стоят 200 руб за 8 шт). Посредством некоего крепления крепится к бушприту, на котором устанавливается АФПУ.
Ось флюгера свободно вращается на этих подшипниках.
3 - на оси закреплено колесо с фрикционным ободом (возможны варианты, вплоть до оклейки мелкой шкуркой, - или наоборот, резиновой лентой). Колесо облегчено.
4 - поворотный рычаг. Рычаг свободно вращается на оси.

Подробней конструкция рычага:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9310/162297861.97/0_119266_8e8acf8d_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1151590/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1151590/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1151590/)

5 - стопор. Расположен на плече рычага, направленном вдоль ДП лодки ("плечё А"). К кольцу прикреплен управляющий шнур.

Как все должно работать:
1. В исходном состоянии (сцепление выключено) шнур натянут и закреплен в досягаемости рулевого. Натяжение на стопоре и через него на "плече А" ориентирует последнее вдоль ДП, приводя при этом рычаг и серворуль в состояние "0", т.е. "движение прямо". Флюгер свободно вращается.
2. Перед включением АФПУ рулевой настраивает паруса, фиксирует основной руль и отдает управляющий шнур. Под действием пружины подвижная часть стопора прижимается фрикционной накладкой к колесу 3, включая сцепление. Вращательный момент с оси флюгера через колесо и стопор передается на рычаг 4 и постредством тяги - на кабанчик серворуля.
АФПУ включено.
3. При необходимости отключить АФПУ рулевой выбирает шнур, стопор освобождает фрикционное колесо, выключает сцепление, натяжение на стопоре ориентирует плечё А рычага 4 вдоль ДП и ставит серворуль в положение "движение прямо".
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 20 Ноября, 2013, 22:05:03
Иваныч, работать не будет. Ежели потянуть за шнур, то он развернет нижнюю часть, т. е. руль в направлении тяги шнура. И другого направления не будет.  Я же писал ранее, что конструкция с дистанционным управлением рисуется крайне непростая.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 20 Ноября, 2013, 22:29:53
Ну если без насоса  :) то так можно - сцепление дисковое, над диском еще один диск за который верхняя часть с флюгером приподнимается снизу вилочкой-качалкой, которую тянут веревочкой.

Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 22:31:31
А если приспособить магнит, например круглый, от динамика, который можно приближать к дисковому сцеплению и прижимать подпружиненный зубчатый диск к второму не магнитному диску или два магнита, сверху и снизу, для включения и выключения.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 22:34:25
Ну если без насоса  :) то так можно - сцепление дисковое, над диском еще один диск за который верхняя часть с флюгером приподнимается снизу вилочкой-качалкой, которую тянут веревочкой.
а на кончик качалки подшипник, чтобы флюгер легче вращался в момент приподнятого диска сцепления :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 20 Ноября, 2013, 22:46:03
Серж, пока не понял проблемы.

Давай еще раз:
- на оси флюгера руля нет, ниже втулки 2 ось не опускается.

(Яндекс-фотки не хотят загружать файлы, поэтому пока так:

Рис. F2-1

- лодка движется справа налево (красная стрелка)
- управляющий шнур натянут (зеленая стрелка). Для пущей убедительности допустим, что на бушприте в 5 см от кольца стопора (правее "плеча А") установлено кольцо-фильера, через которое и пропущен управляющий трос (пружина при этом показана не правильно - она должна быть максимально сжата). Плечё А, на котором закреплен стопор - стоит в ДП
- ослабляем шнур: стопор прижимается к колесу, рычаг 4 соединен с колесом 3. При отклонении флюгера от выбранного положения рычаг 4 проворачивается вместе с флюгером и посредством второго плеча рычага (на виде сверху - изображено вверх, в реальности - вправо по ходу лодки) передает управляющее усилие на кабанчик серворуля.
Возникает угол между плечём А и ДП судна:

Рис. F2-3

- при отключении сцепления (натяжении шнура) пружина сжимается, стопор выходит из зацепления с колесом. На кольце стопора возникает усилие (от шнура) тянущее плечё А в ДП. Второе плече рычага становится перпендикулярно ДП и через тягу перемещает кабанчик серворуля в положение "ДП".
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 20 Ноября, 2013, 22:53:40
ГШ, PuRGen - не забываем ,что рация установлена на танке конструкция установлена на лодке, подверженной качке и прочим сотрясениям, потому все вращающиеся детали должны быть зафиксированы от выпрыгивания.

Вторая проблема, заложенная в ТЗ - управление одним шнуром. Значит, одно из положений - шнур натянут, при этом возникает сила, действующая на сцепление в направлении тяги шнура, т.е. мешающая работе флюгера.

Ну и третье: при отключении сцепления серворуль необходимо принудительно поставить в положение "в ДП", и даже в нем зафиксировать: зачем нам иметь неуправляемую рулевую плоскость в носу лодки?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 20 Ноября, 2013, 23:11:07
Иваныч, на мой взгляд, костыль привода должен быть развязан и от флюгера и от руля. Дабы, например, веревку привода можно было тянуть из любого места, а не только по оси. Ежели в вашей схеме отпустить веревку, включив автопилот, с какого- нибудь борта, тяга веревки развернет руль и руль подключится  к флюгеру не в положении руля вдоль ДП, а в том положении, куда его утянула веревка. Посему я и предлагал Деду отказаться от дистанционного управления.

Можно, конечно, ввести какой-то промежуточный ролик, который бы обеспечивал тягу от привода вдоль ДП, но это лишние навороты.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 23:13:53
На сколько правильно, в момент отключения сцепления, принудительно держать серворуль в ДП корабля, а не подрульки? ведь эта веревочка будет тянуть только серворуль.
Думается её нужно фиксировать в одной плоскости с подрулькой (основным рулем автопилота).
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 20 Ноября, 2013, 23:23:51
Серж, а как отказаться от дистанционного управления, если АФПУ хочется поставить в носу?
(вообще-то я знаю, как ;), но это будет вторая версия АФПУ. Ключевая фраза Fly-by-Wire)

Ежели в вашей схеме отпустить веревку, включив автопилот, с какого- нибудь борта, тяга веревки развернет руль и руль подключится  к флюгеру не в положении руля вдоль ДП, а в том положении, куда его утянула веревка.

В "нашей" доработанной схеме (с кольцом-фильерой, изображена красным кольцом) не важно, под каким углом к ДП тянется шнур: поскольку фильера закреплена на бушприте, стоящем в ДП, усилие на стопор всегда будет в направлении ДП.

PuRGen, смотри:
- ставим серву в положение ДП, вне зависимости от положения руля (подрульки, по старому)
- серворуль находится параллельно потоку, подъемная сила на нем отсутствует, значит на руль он не воздействует. На руль, если он стоит под углом к потоку, действует разворачивающая сила; раньше ей противодействовал серворуль, теперь нет - значит поток развернет руль в ДП.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 23:38:58
Цитировать
Чтобы система работала необходимо установить вспомогательный руль и закрылок строго в диаметральной плоскости, а флюгер должен свободно вращаться и устанавливаться сам по ветру. Яхту направляют по курсу и настраивают паруса, управляя основным рулем вручную. Разогнав яхту до максимально возможной и устойчивой скорости можно переходить на авторулевой. Для этого фиксируется основной руль, быстро соединяется флюгер с закрылком и лишь после этого вспомогательный руль и закрылок освобождаются от фиксации в диаметральной плоскости. И только после этого система начнет работать!
т.е. задача усложняется, нужно ставить всё подводное хозяйство в ДП и оставлять в таком положении пока не застопорится флюгер
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 20 Ноября, 2013, 23:43:57
Цитировать
PuRGen, смотри:
- ставим серву в положение ДП, вне зависимости от положения руля (подрульки, по старому)
- серворуль находится параллельно потоку, подъемная сила на нем отсутствует, значит на руль он не воздействует. На руль, если он стоит под углом к потоку, действует разворачивающая сила; раньше ей противодействовал серворуль, теперь нет - значит поток развернет руль в ДП.
не факт, серворуль в ДП, а руль болтается на волне и поток вокруг сервы меняется, в такой ситуации фиг знает, в какой момент зафиксируется флюгер.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 21 Ноября, 2013, 01:56:22
Иваныч, работать не будет. Ежели потянуть за шнур, то он развернет нижнюю часть, т. е. руль в направлении тяги шнура. И другого направления не будет. 
Ну .... в общем-то он (руль)  и должен в этот момент вставать по потоку....Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы немного помочь ему тогда...   ну вдруг скорость воды маловата, чтоб он встал в ноль...   или болтает излишне...Так и предполагалось, Серж - тянуть вдоль ДП!
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 21 Ноября, 2013, 02:47:45
Иваныч, вот Вы обЪясни мне одну вещь - почему Вы с упорством дятла долбящего мёрзлый дуб (извини за метафору) отказываешься от"соосной" схемы? - долго размышлял над этим вопросом и нашёл только одну причину за, стальные все - против ... но хотелось бы услышать от тебя ... только не говори про недостаток силы на флюгере - отодвинул его от  оси вращения - увеличил плечо и всё!
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 21 Ноября, 2013, 09:21:21
Иваныч, вот Вы обЪясни мне одну вещь - почему Вы с упорством дятла долбящего мёрзлый дуб (извини за метафору) отказываешься от"соосной" схемы? - долго размышлял над этим вопросом и нашёл только одну причину за, стальные все - против ... но хотелось бы услышать от тебя ... только не говори про недостаток силы на флюгере - отодвинул его от  оси вращения - увеличил плечо и всё!
"Тому я вижу лишь одну причину - простую, как колумбово яйцо..."
Вообще-то сейчас мы рассматриваем кинематику всей конструкции, а это проще делать, расчленив ее (конструкцию) на блоки. Поняв, как должен работать каждый блок отдельно, можно их объединять, удаляя, возможно, некоторые детали - а может и нет.
К примеру, в рамках предложенной схемы очевидно, что оси вращения руля и флюгера должны быть несвязанными. Поставив соосно руль и флюгер, нам придется организовать независимое вращение двух осей в одной втулке - но при этом мы не избавимся от тяги, соединяющей ведущий кабанчик на сцеплении и ведомый - на руле.
При этом цена вопроса - два дополнительных подшипника по 30 руб каждый.
Имеем блок из две втулок на бушприте, не мешающих одна другой:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9511/162297861.97/0_1194ef_4d42b616_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1152239/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1152239/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1152239/)


Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 21 Ноября, 2013, 10:28:42
Не нужно подшипников. Обычные закиснут, ставить сальники гемороойно, а нержавеющие тяжело найти.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 21 Ноября, 2013, 11:56:22
Не нужно подшипников. Обычные закиснут, ставить сальники гемороойно, а нержавеющие тяжело найти.

Недавно узнал, что нержавые подшипники чертовски распространены! Искать в зипах к роликовым конькам и самокатам.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: CB от 21 Ноября, 2013, 15:07:18
Не нужно подшипников.
Сменные (по мере износа) фторопластовые втулки.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 21 Ноября, 2013, 16:58:06
Не нужно подшипников. Обычные закиснут, ставить сальники гемороойно, а нержавеющие тяжело найти.

Недавно узнал, что нержавые подшипники чертовски распространены! Искать в зипах к роликовым конькам и самокатам.
Совершенно верно, именно о них я и писал вчера:
Внутрь впрессованы 2 подшипника (все рисовал под подшипники от роликовых коньков: китайские грязезащищенные стоят 200 руб за 8 шт).

Подшипник внутренний диаметр 8 мм, наружный - 22 мм.
Продаются в спорт. магазинах и Ашанах в блистере по 8 шт, стоили год назад что-то ок. 200 руб. за пучек:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9327/162297861.97/0_1197e8_10b2697f_M.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1153000/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1153000/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1153000/)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Alexei от 22 Ноября, 2013, 00:06:12
вот еще:
http://www.hydrovane.com/our-product/our-product/
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 22 Ноября, 2013, 00:13:11
Ну зачем нужен подшипник с внутренним диаметром 8мм. Я бы на такую ось ни флюгер ни руль не повесил. Свернет ее, однако.  Проще бронзовых втулок наточить.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 22 Ноября, 2013, 01:09:39
Серж, там рулька 8х13 см! и на что прикажешь её сажать - на десятку? (ось) - не жирно будет? - диссонанс однако...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 22 Ноября, 2013, 01:19:57
Ну если без насоса  :) то так можно - сцепление дисковое, над диском еще один диск за который верхняя часть с флюгером приподнимается снизу вилочкой-качалкой, которую тянут веревочкой.


вообще склоняюсь к тому что предложил Григорий - дёшево и сердито! только на вилочке надо шарики поставить, или ролики - для минимизации трения  - как сказал Пурген .   С воздухом  тоже идея хорошая - и не противоречит надувной идеологии - качнул три раза клизьмой - расцеилось! через пять секунд село на место - с избытком времени флюгеру развернуться... надо обмозговать...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: ГШ от 22 Ноября, 2013, 02:11:11
да можно и без роликов: ведь когда рулит флюгер, вилочка опущена и ничего вообще не касается.  только когда надо расцепить диски, веревка ее поднимает и она упирается. ну, чтобы и в таком положении флюгер не заедал, можно и ролики. Нижняя часть должна вся свободно болтаться по потоку, когда ею не рулят. т.е. не быть настолько балансирной чтобы ее могло развернуть. ставить подрулю принудительно ровно в дп черт его знает как, да и хорошо ли? поворотливость лодки ухудшится. И все-таки, имхо, на корме все это хозяйство лучше смотрелось бы. 
На носу, как хотите, некузяво оно :-[  а  с другой стороны, эксперимент века!  :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 22 Ноября, 2013, 03:08:00
Григорий, когда рулит флюгер  ничего не должно мешать, это верно; но когда валы разобщены,( при переходе на новый курс или его корректировке) не мене важно!  Флюгер должен легко и свободно повернуться по ветру - занять новый угол по отношению к рулю!
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 22 Ноября, 2013, 14:12:26
Думаю, при дистанционном управлении эта система не имеет право на трение. Поэтому - только подшипники качения, и не обязательно нержавые. У меня ветряк поворачивается на двух подшипниках особолёгкой серии выдранных из жигулёвских трамблёров (поворотный узел опережения зажигания), каж. 40х30х7. Уплотнений там особых нет, просто малый зазор обращённый вниз. Я вообще не люблю герметичные поворотные конструкции, а предпочитаю вентилируемые самосливные. В реальной жизни они надёжнее герметичных, особенно на больших диаметрах.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 22 Ноября, 2013, 14:27:41
Илья, вопрос на "околоэту" тему: при конструировании ветрогенератора не рассматривался-ли вариант гидрогенератора? Чем он хуже ветряка?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 22 Ноября, 2013, 14:30:44
И еще вопрос, на этот раз наверно к Сержу: как думаешь, какова мощность рулевой машинки, способной заменить флюгер в этой схеме (напомню - усилие на серворуле порядка 10 Н). Ну и цену, если не сложно.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 22 Ноября, 2013, 15:30:16
И еще вопрос, на этот раз наверно к Сержу: как думаешь, какова мощность рулевой машинки, способной заменить флюгер в этой схеме (напомню - усилие на серворуле порядка 10 Н). Ну и цену, если не сложно.

Вот такое пойдет ?    http://www.pilotage-rc.ru/Сервомашинка-для-1-5-RC12442.html (http://www.pilotage-rc.ru/Сервомашинка-для-1-5-RC12442.html)    Максимальное усилие 8 кг.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Илья МГУ от 22 Ноября, 2013, 15:32:17
Илья, вопрос на "околоэту" тему: при конструировании ветрогенератора не рассматривался-ли вариант гидрогенератора? Чем он хуже ветряка?

http://gik.fordak.ru/index.php?topic=4549.140   тут про это

Остатки своей турбины отдал Диме (http://gik.fordak.ru/index.php?action=profile;u=27310), каж. она прижилась у его приятеля.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 22 Ноября, 2013, 15:35:39
И еще вопрос, на этот раз наверно к Сержу: как думаешь, какова мощность рулевой машинки, способной заменить флюгер в этой схеме (напомню - усилие на серворуле порядка 10 Н). Ну и цену, если не сложно.

Вот такое пойдет ?    http://www.pilotage-rc.ru/Сервомашинка-для-1-5-RC12442.html    Максимальное усилие 8 кг.
А я не знаю, не копенгаген :)
Хотя... 8 кг - это и на сам руль можно. А где посмотреть потребляемую мощность?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 22 Ноября, 2013, 15:44:36
Что-то потребление не нашел. Думаю, пару ампер на 4,8 или 6 вольтах под нагрузкой может кушать.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 22 Ноября, 2013, 15:50:02
Сурово...
12 ВА/час... Не прокормишь такого.

Тогда может лучше ШД какой пристроить? У меня из принтеров их есть :)

Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 22 Ноября, 2013, 15:54:31
Так оно же непостоянно рулит. Вот еще весчь http://www.hobbyone.ru/toys/servoprivody-i-aksessuary_sport/savox_sv_0236mg_high_voltage_5th_scale_digital_servo.html


40кг см.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 22 Ноября, 2013, 16:01:01
С такими ценами на сервы, плюс какая-нибудь Arduino, плюс гироскопы-компасы и разумеется творческий процесс.
Выходит дешевле купить готовый st1000 или tp10 :)
давайте обратно, к чисто ветровым устройствам :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: илппп от 22 Ноября, 2013, 18:01:16
Цитировать
40кг см
Это крутящий момент?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Lincent от 22 Ноября, 2013, 18:31:36
Так оно же непостоянно рулит. Вот еще весчь http://www.hobbyone.ru/toys/servoprivody-i-aksessuary_sport/savox_sv_0236mg_high_voltage_5th_scale_digital_servo.html
40кг см.
Что-то они на сайте привирают, оставил им комментарий:
Servomotor Glockenankermotor - указано http://www.savox.de/produkte/servos/grossmodellservos/item/sv-0236mg.
Откуда в вашем описании это: "Бесколлекторный двигатель ..." ?

И тут http://www.savoxusa.com/Savox_SV0236MG_Digital_Servo_p/savsv0236mg.htm изделие Savox SV-0236mg в разделе Digital - Brushed (цифровые - щеточные).
Вот такие у нас магазины.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 23 Ноября, 2013, 02:19:18
С такими ценами на сервы, плюс какая-нибудь Arduino, плюс гироскопы-компасы и разумеется творческий процесс.
Выходит дешевле купить готовый st1000 или tp10 :)
давайте обратно, к чисто ветровым устройствам :)
Браво Пурген! Иваныч чуть не изменил с электричкой...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: CB от 23 Ноября, 2013, 22:24:55
Сервопривод 24кГ*см, $20 - http://hobbyking.com/hobbyking/store/__8740__BMS_L530MG_1_5_Scale_Servo_19_8kg_15sec_140_5g.html (http://hobbyking.com/hobbyking/store/__8740__BMS_L530MG_1_5_Scale_Servo_19_8kg_15sec_140_5g.html)
Поворачивает на 60гр. за 0.12с
Для управления серворулем момента явно хватит. Добавить флюгер с датчиком поворота и контроллер.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 23 Ноября, 2013, 22:40:30
...Добавить флюгер с датчиком поворота и контроллер.
Вот!

Вот только кормить чем все это хозяйство...
И контроллер - неужели среди участников нет никого, слегка знакомого с электроникой? Помощь бы не помешала.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 23 Ноября, 2013, 22:52:54
...Добавить флюгер с датчиком поворота и контроллер.
Вот!

Вот только кормить чем все это хозяйство...
И контроллер - неужели среди участников нет никого, слегка знакомого с электроникой? Помощь бы не помешала.

Есть, и не слегка :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 23 Ноября, 2013, 22:58:51
...Добавить флюгер с датчиком поворота и контроллер.
Вот!

Вот только кормить чем все это хозяйство...
И контроллер - неужели среди участников нет никого, слегка знакомого с электроникой? Помощь бы не помешала.
А давайте в новую тему с электроэнергией? Думаю, что это будет интересно многим.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 23 Ноября, 2013, 23:35:58
Давайте!
 ;D
Собственно, как я недавно писал - конструкция [специально] рассматривалась модульной, чтобы в подходящий момент заметить, что некоторые блоки могут быть заменены на аналогичные, но на другой элементной базе.

Пока ключевой вопрос - количество электричества, необходимое для работы такого устройства. Ответить на него много проще - такие эксперименты можно ставить и зимой.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Серж от 23 Ноября, 2013, 23:45:07
Про темы с электроэнергией  могу сказать одно - изобретать велосипед крайне затратно. На эксперименты уйдет бабла гораздо больше, чем купить готовый девайс. А надежда окупить затраченное бабло продав несколько кривых, на коленках сделанных экземпляров крайне призрачна :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 23 Ноября, 2013, 23:59:38
Про темы с электроэнергией  могу сказать одно - изобретать велосипед крайне затратно. На эксперименты уйдет бабла гораздо больше, чем купить готовый девайс. А надежда окупить затраченное бабло продав несколько кривых, на коленках сделанных экземпляров крайне призрачна :)
О!!! Вот с этого тезиса новую тему и начнём :).
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 24 Ноября, 2013, 00:08:15
;D
Собственно, как я недавно писал - конструкция [специально] рассматривалась модульной, чтобы в подходящий момент заметить, что некоторые блоки могут быть заменены на аналогичные, но на другой элементной базе.

Дизртир!   - "...он смело бросился вперёд, медленно но верно продвигаясь к  тому месту, где у него  в кустах был заранее заныкан  велосипед, что бы смыться!"
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 24 Ноября, 2013, 08:53:19
Дизртир!   
...
Ну так ты-же сам  с упорством старого
моряка настаиваешь, что хотел-бы, чтобы вся эта конструкция вертелась на одном месте ;),
а кто-ж тебе откажет?
Принципиально схему(-мы) мы обсудили, теперь надо выбирать, что строгать дальше.
Мне интересна схема со свободно вращающимся пером руля и серворулем, расположенным вдоль задней кромки основного. Интересна в первую очередь тем, что позволяет использовать в качестве привода как флюгер, так и сервомашинку - если вдруг идея с флюгером зайдет в тупик. Особой сложности насадить оба механизма на одну ось не вижу.

Серж прав в том, что ось 8 мм под китайский подшипник - возможно, мала. Здесь уже важно мнение профессионалов: нужна ось, способная выдержать нагрузку килограмм в 30 с плечем силы в 0,5 м. Руль предполагается использовать полубалансирный, так что в воде неагрузку будет держать он сам, но от бушприта до воды - а это диаметр баллона - разумно использовать ось. Плюс еще возможность складываться при наезде на препятствия. В оригинальной конструкции, вокруг которой идет обсуждение, использована стальная труба D=25 мм, думаю и здесь она сгодится.
Те-же сложности с флюгером: как ни крути, а нужна ось высотой 70 см над бушпритом, способная нести нагрузку килограмм в 10-15, закрепленная в одном месте. Пожалуй, тоже диаметром меньше 25 не обойтись, но дюраль.
Посмотрим, что скажут знатоки.

Как мне кажется, сейчас есть смысл начать обсуждение конструкции (и технологии изготовления) пера руля с серворулем. Так что, как до него созреешь - давай два зеленых свистка, я подтянусь :)


Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Pu®Ген от 24 Ноября, 2013, 09:31:03
del

Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 24 Ноября, 2013, 09:48:49
.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Snick от 26 Ноября, 2013, 20:27:14
ЗЫ. Рискну предложить велосипедную раму с вилкой, как базовый компонент для механического рулевого. Собственно там уже всё есть - и подшипники и уплотнения. Только отрезай да сваривай.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 26 Ноября, 2013, 20:54:15
!!!
Опередил. Мне такое тоже приснилось, но опоздал :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 05 Декабря, 2013, 17:47:19
Иваныч, вот Вы обЪясни мне одну вещь - почему Вы с упорством дятла долбящего мёрзлый дуб (извини за метафору) отказываешься от"соосной" схемы? - долго размышлял над этим вопросом и нашёл только одну причину за, стальные все - против ... но хотелось бы услышать от тебя ... только не говори про недостаток силы на флюгере - отодвинул его от  оси вращения - увеличил плечо и всё!
Иваныч, к сожалению не дождался от тебя ответа на этот вопрос  - этот аргумент (за двуосную схему) - единственный -  возможность  отклонять флюгер и рульку на разные углы, но пропорционально! Правда не знаю - полезно ли это, нужно ли? И - всё... - остальное всё  минусы.  Ещё подумалось - вот Ты писал, что рулька должна быть   немного  полубалансирной,  даже писал на сколько процентов вроде на 15 - не нашёл сходу...   - а зачем? пусть будет 50%1 полностью нейтральной - нагрузка при "рулении" флюгером будет меньше практически - равна  0! не так? Это позволит уменьшить  усилие от флюгера и сам флюгер....  И ещё - почему Ты думаешь , что севроруль позволит, при (отрицательном результате испытаний механики) позволит перейти на электронику, а  прямая рулька - нет?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 05 Декабря, 2013, 22:11:47
Дед, я ответил сразу, следующим сообщением: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11701.msg199907#msg199907 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11701.msg199907#msg199907).

Возможно я не правильно тебя понимаю, разъясни:
- что ты называешь соосной системой? Что должно сидеть на одной оси?
- что ты называешь прямой рулькой?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 06 Декабря, 2013, 04:53:41
Соосной схемой - это когда  ось вращения флюгера и ось вращения рульки  геометрически совпадают и не нужны тяги, качалки ( или как видимо Ты их называешь - кабанчики) для передачи вращения с  одного вала на другой... нужно только сдвинуть один вал относительно другого вверх и этим  ""расцепить сцепление... очевидно достичь этого можно  разместив один вал в другом....    тяга и качалки нужны только в случае если требуется отклонять флюгер и руль пропорционально на разные углы  - (в случае если сделаем качалки разной длины) -но что-то я не придумал зачем бы нам это могло понадобится...  ...кроме того при тяге с двумя качалками  просматривается ещё засада, когда качалки  поворачиваются  на угол близкий к 90 град от  начального ( условно - нейтрального) положения... там всё ... не очень линейно...    "Рулькой"... ну если у катамарана в корме руль (при работе АФПУ - решили - закреплённый в нейтрали или близко к ней),  то эта в носу - маленькая (Ты ж сам сказал 8х15 см) - пусть будет рулькой - без севромеханизмов. Неужто её ( в случае полной 50% компенсации) не сдвинет флюгер?  Ваши возражения?  ...- правда в таком случае полностью уничтожается обратная связь - воздействие с рульки на флюгер, сопротивление... - и что мы с того теряем? вроде ничего - возрази?...                          Ты прав - надо условно  разбить сё устройство на "подагрегаты" . к примеру" 1. - рулька (исполнительное устройство) в совокупности с  системой складывания при  наезде и "выпуска" после этого ;     2. - "штуки спицления -два диска" - с системой управления  "шнурком";  3. - флюгер складывающийся-раскладывающийся (дистанционно?) ....   ну а потом уже попытаться поженить всё это и присобачить к носу...        думать и точить (напильником) надо когда вода твёрдая (или почти), а когда мягкая и тёплая (желательно) - надо ходить под парусом , ну и по ходу что-то там испытывать... -(ИХМО)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 17 Декабря, 2013, 08:36:35
Из личной переписки, по согласованию с Автором выношу на общий суд:

Цитировать
Доброй ночи Иваныч!  Из обещанного... Посылаю тебе на суд первый "подагрегат"  - рулька (исполнительное устройство) в совокупности с  системой складывания при  наезде и "выпуска" после этого ;  (плюс ещё и возможность ориентировать перо в нейтральное положение при синхронизации его с флюгером в каком-то ином его положении)  Посылаю тебе т.к.  чёй-то на фордак  никак не пересылается, [...].
Теперь пояснения.
т.О - ось  поворота пера рульки на подЪём при наезде на препятствия; О-R  - ось  вращения пера рульки при  собстно рулении на подшипниках (- не показаны); Выше R - "штуки спицления -два диска"; синим цветом - перо "выпущено" в рабочее положение - вертикально (показано не целиком, осевая компенсация 50%); зелёным -  перо"убрано" -  в случае отклонения, при наезде на препятствие, на угол более 45 град. оно откидывается назад до горизонтального положения амортизатором (резинкой), и им  же фиксируется так;  золотым - - ось вращения пера" трубка" и "центральное тело" - заменяющее баллерную коробку пера.  Всё это сварено воедино; красным показан "шнурок" для опускания  пера из убранного положения (В2 - В) в выпущенное (В - В1)  проходящий по изогнутой(условно) трубке и далее в кокпит;  т. В  - точка выхода шнурка из  трубки;    т.А - точка  крепления амортизатора хомутом на трубе;    А1 -А - амортизатор при  выпущенном пере;  А2-А - амортизатор в убранном положении; Ао - "мёртвая точка" амортизатора при повороте пера  на 45 град при наезде ... уффф - вроде всё!

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9762/162297861.98/0_12ea7b_23e47e4d_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1239675/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1239675/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1239675/)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 17 Декабря, 2013, 08:38:21
Ответ [Иваныч]:
Цитировать
Дед, добрый вечер.

Посмотрел картинку - все вроде очевидно, но лаконично и элегантно, так что респект, утяну себе "про запас" :)
Здесь особо придираться не к чему, все логично.

Однако - несколько соображений:
- по балансирности: пожалуй, ничего плохого в полной забалансированности руля нет, это критично для ручного управления, т.к. теряется информативность; но для АФПУ информативность не нужна, так что на первый взгляд - почему-бы и не попробовать. Но: пока считал усилие на погруженной в воду пластине (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11701.msg199003#msg199003) - попадалась информация, что линия действия силы расположена на расстоянии 1/4 ширины пластины от ее передней кромки. Почему так - сказать не готов, но при изготовлении рульки имей ввиду, что режим балансирности может оказаться в такой точке.
- в целом по идее прямого управления флюгером рульки: ну не верю я, что может быть так просто. Иначе все бы так и делали. Какая-то засада наверняка есть, но какая - без опытов не скажешь, так что все равно первый экземпляр делать придется. Мне больше верится в схему с серворулем, ну да лиха беда - начать можно и с простой, а усложнить всегда успеем :)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 17 Декабря, 2013, 08:39:36
И ответ Деда:
Цитировать
Добрый вечер. Ну Ты меня расстроил - думал разнесёшь, будут серьёзные возражения... а тут - даже вопросов нет.  По степени компенсации: вполне допускаю. И из моих старых познаний в аэродинамике -  таки да, подъёмная сила прикладывается на примерно четверти- трети хорды крыла...   правда  при увеличении угла атаки эта точка насколько я помню ползёт  в сторону задней кромки по-моему.... ну да ладно -  думал об этом можно -  перо заранее сделать немного стреловидным (за счёт ограничителя крайнего хода вперёд в выпущенном положения), что бы потом можно было спилить в полевых условиях. ну и насверлить заранее отверстий под точки А1 , А2; В1 и В2 с учётом этого угла стреловидности.  Ты выложи вна фордак - может кто чё присоветует, может увидит - что ты проглядел...  Верно ведь люди говорят  - одна голова - хорошо, а полторы -лучше!                                   А  засада по-моему в том состоит, что такая прямая передача только и возможна когда АФПУ стоит в носу. В корме уже надо менять направление  отклонения на противоположное.   Ну и плюс груз традиции, инерция мышления - раз рулевое - так сзади! Представь яхту - а впереди у неё - ....хрен знает что - и бегать далеко и из кокпита совсем не видно... ни чего! я вот например очень долго думал куда приткнуть  косилку с её длинной штангой на альбатрос. всех переспрашивал, фоток кучу пересмотрел, вариантов продумал - даже с боку думал.... - ну ни один не нравится - не лежит душа  А потом подумал почему бы в носу не поставить на первой балке ? ну и поставил и нормально - только боуден для газа долго искал...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 17 Декабря, 2013, 13:57:37
Спасибо Иваныч .  Надо добавить ложку в описание : ось О-R  - видимо должна  быть выполнена в виде пустотелой трубы...     Теперь буду думать над  "подагрегатом" №3 - индикатором, считывающем устройством - или по просту флюгером. хочется сделать (придумать) его тоже складным и раскладным  дистанционно....   - получится ли. Иваныч, По второму "подагрегату" №2 - вся надежда на тебя, на  твой мощный интеллект, -  свой почти стёр об него...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 19 Декабря, 2013, 04:30:29
 8)Тема видимо потеряла интерес :'(
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 19 Декабря, 2013, 23:01:46
8)Тема видимо потеряла интерес :'(
Атнюдь  :)
Делай скидку на предновогодний ажиотаж и так, по мелочи.

Итак, Вы говорите "спицление". Я пока не вижу смысла отказываться от предложенной ранее концепции, разве что слегка упростить.
Получается как-то так:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9493/162297861.98/0_13179c_326fec9b_L.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1251228/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1251228/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1251228/)

На эскизе представлены:
1 - втулка и бушприт.
2 - предложенная Дедом ранее закорюка для проводки подрулька-тали
3 - предложенный мной ранее подпружиненый стопор-сцепление, фрикционная часть условно не показана.
4 - "ротор" сцепления, представляющий собой перевернутый стакан, закрепленный на оси флюгера
5 - ось флюгера
6 - направляющее - фильера для пропуска троса привода сцепления
7 - на виде сверху показан принцип фрикционной части сцепления: это скоба из фрикционного материала с радиусом кривизны равной радиусу стакана (фиг. 4)

Работать должно так:
1. Сцепление выключено: трос натянут, проходя через фильеру он создает усилие, приводящее деталь 2 и с ней подрульку в ДП.
Флюгер вращается свободно.
2. Сцепление включено: трос отдан, пружина в детали 3 прижимает фрикционную часть сцепления 7 к стакану 4. Закорюка 2 начинает вращаться совместно со стаканом 4 и осью флюгера 5, передавая вращение подрульке.

Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 20 Декабря, 2013, 00:23:51
Всё хорошо Иваныч, даже удивительно просто и хорошо....   не совсем понял, как Ты собираешься чтобы твоя ось 5  крепилась к бушприту  (втулка, подшипники)?
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 20 Декабря, 2013, 00:37:44
 Ты видимо забыл нарисовать, что "твоя" ось "5"  установлена на  подшипниках в "моей " оси "R"? - тогда вроде всё сходится....
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 20 Декабря, 2013, 00:53:38
Иваныч, там ещё Слава собирался подкатить свой вариант из дисковых тормозов велосипеда... - тормозит немного... но мне лично уже Твой вариант нравится!
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Владимир Леконт от 20 Декабря, 2013, 01:06:58
Дед, да Вы не только бунтарь- карбонарий, но и камикадзе. На катамаране с подруливающим? На килёвке по крену рука схватится за руль или за шкот, а на катамаране только под водой понимаешь что что-то сделал не так. Зачем на старости лет эксперименты? А если вода холодная, то недолго предстать перед Творцом из-за охлаждения пожилого организма. Под Гиком появится  объявление "После неудачного эксперимента с подруливающим ..... ". Дед, живи, не надо.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 20 Декабря, 2013, 06:12:05
Не флуди тут, Граф!  - нето сдам модеру и письмо  твоё в личку с непристойным предложением...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Владимир Леконт от 20 Декабря, 2013, 10:17:57
Да за такое предложение модер только похвалит. И репутация на 100 плюслв увеличится. Дед, на катамаране лучше самому рулить. он ошибки прощает только в слабый ветер.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 20 Декабря, 2013, 10:20:21
Ты видимо забыл нарисовать, что "твоя" ось "5"  установлена на  подшипниках в "моей " оси "R"? - тогда вроде всё сходится....

Не, не забыл ;)

В твою ось R ось флюгера встать не может, ибо ты "от щедрот" добавил загогулину 2.
На самом деле выход прост, вечером нарисую. Втулка оси флюгера должна жестко крепиться к втулке подрульки, при этом позволяя загогулине 2 отклониться от ДП +/- 25° (заодно и ограничим предельные отклонения подрульки от ДП).
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 20 Декабря, 2013, 12:08:55
Во-первых: - закогулина - она ниже и не мешает;     во-вторых: - если, Иваныч тете уж так уж необходимо сквозное отверстие - то - ! загогулина она на то и загогулина , что может плавно изогнувшись обойти  необходимое сквозное отв.   ...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 20 Декабря, 2013, 21:54:26
Во-первых: - закогулина - она ниже и не мешает;     во-вторых: - если, Иваныч тете уж так уж необходимо сквозное отверстие - то - ! загогулина она на то и загогулина , что может плавно изогнувшись обойти  необходимое сквозное отв.   ...
Если заглгулину еще и изгибать - боюсь, Сержу проще будет на тебя что-либо уронить, чем исполнять все твои хотелки ;)
Тем более, что делу это не поможет, а загогулина таки должна быть выше [бушприта].
Итак, чего я не изобразил вчера? Два ушка, приваренные к верхней втулке и крепящие ее к нижней втулке, примерно вот так:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9811/162297861.98/0_132af6_40d2b4ed_L.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1256182/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1256182/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1256182/)

Все вместе (стакан 4, стопор 3 и фильера 6 условно не показаны) выглядит примерно так:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9493/162297861.98/0_132af5_cfb3a7fe_L.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1256181/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1256181/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1256181/)
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Кэп Хатанги от 21 Декабря, 2013, 00:22:51
Иваныч, там ещё Слава собирался подкатить свой вариант из дисковых тормозов велосипеда... - тормозит немного... но мне лично уже Твой вариант нравится!
Да пока я собирался с духом чё-нить нарисовать, Иваныч сделал за меня 99% работы  ;D
Просто, суть моей идеи в следующем - вместо того, чтобы "изобретать велосипед" с этим фрикционным устройством, воспользоваться готовым, продающимся в любом веломагазине, механизмом дискового тормоза, у которого кстати и "дистанционное управление" штатно есть. Заодно и определенная гарантия, что этот узел будет работать - если уж он останавливает на полном скаку велосипедиста весом порой хорошо за сотню кг, значит и для наших целей подойдет.


На картинке синим - тормозной диск, коричневым - тормозной суппорт. Пока тормоз не выжат, диск свободно вращается в суппорте, выжат - фиксируется.
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Дед от 21 Декабря, 2013, 05:28:48
Не Слава , это - не прокатит!   У тебя боуден   -будет  мешать свободно  крутиться флюгеру. В варианте Иваныча -  там в боевом положении  только не натянутый шнурок, А у  тебя - боуден, причём всегда. Уж извини...
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Кэп Хатанги от 21 Декабря, 2013, 06:06:32


Ну вобччем как хочешь, конечно  :) . Хорошо тебе, у тебя Серж рядом имеется, который выточит-выстругает что хошь. А я ориентируюсь на свои скромные станочные возможности, а потому по максимуму на покупные решения.
 И в этом плане "велосипедная" тема представляется мне весьма благодатной - взять пару передних колесных втулок - они на подшипниках,крутятся легко, насадить их на общую ось (возможно, покупная же шпилька подойдет). Эту же ось используем для фиксации всей конструкции к выносной штанге.
К верхней втулке - присобачить "мачту" флюгера, к нижней баллер подрульки. "Сцепление" между втулками осуществить дисковым тормозом, как писал выше. При наличии свободных пары-тройки тыщ рэ эту штуку можно за день собрать - пробежаться по магазинам прикупить комплектухи, вечером на кухне неспеша соединить всё в общую конструкцию.
Сейчас уже не боуден, а гидравлику чаще используют. Да и боуден нифига мешать не будет, он же эластичный, пропустить его петелькой с достаточной слабиной, а угол перекладки рульки всё равно будет максимум +/- 15-20 градусов на сторону...
 Тут ключевое - тормозной диск цепляем на ту часть, которая отвечает за флюгер, тогда она в свободном незафиксированном положении вращается на все 360 градусов, а суппорт с боуденом - на подрульку, которая в норме стоит по ДП и только чуть-чуть отклоняется, когда "автопилот" начинает отрабатывать по курсу.


Вот, как-то так. Принцип, думаю, понятен :
Название: Re: Подруливающее устройство, автопилот где-то как-то...
Отправлено: Иваныч от 21 Декабря, 2013, 12:06:12

Ну вобччем как хочешь, конечно  :) . Хорошо тебе, у тебя Серж рядом имеется, который выточит-выстругает что хошь. А я ориентируюсь на свои скромные станочные возможности, а потому по максимуму на покупные решения.
Кстати: одно другому не мешает. Замечательная втулка и недорого (около 350 руб):

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9494/162297861.98/0_1337e7_36a2e415_M.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1259495/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1259495/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1259495/)

На нижнем хвосте оси прекрасно закрепится вилка подрульки, на верхнем - загогулина (цинично привариваем к загогулине гайку и контрим еще одной).
К бушприту крепим хомутом или, для особых эстетов - через проставку и отверстия для спиц.
Так-же через отверстия для спиц и четыре шпильки - крепим вторую (флюгерную) втулку. Ось флюгера, наверно, правильней выточить специально.

Для сцепления соблазнительно использовать простейшие из тормозов, например такие:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9815/162297861.98/0_1337ea_7dc91618_M.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1259498/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1259498/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1259498/)

Насколько я понял, там уже есть прижимная разводящая пружина, значит ей надо будет поменять ориентацию, чтобы стала прижимной.  ;)

Получится как-то так:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6724/162297861.98/0_1337ed_68bd306b_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1259501/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1259501/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1259501/)